דרעי: ליברמן נלחם בהשמנה, זה מאד נחמד לשמוע… • הראיון המלא

יו”ר ש”ס אריה דרעי הצהיר הערב (שבת) בריאיון ל’פגוש את העיתונות’, כי יפעל נגד מערכת המשפט, במידה וייפסל מלכהן כשר בממשלה הבאה.

עמית סגל: אם הסקרים כן יתממשו, רובם, ולימין לא יהיו 61? ברור שלפני הבחירות תגיד ‘נלך רק עם הימין’, אבל מה, נלך לעוד מערכת בחירות, שישית?

אריה דרעי: אני אומר לכם שבעזרת ה’ נביא 61.

סגל: ואם לא?

דרעי: אין כזה דבר ‘אם לא’.

סגל: תיאורטית.

דרעי: אני לא רוצה לדבר תיאורטית, הזמנתם אותי תיאורטית עכשיו? אני נמצא באמצע המערכה, אנחנו עובדים מאד קשה, גוש הימין מאד-מאד מלוכד ומהודק, שום קול לא הולך לאיבוד. נכון, אסור להיות אדישים, אוי ואבוי אם נהיה אדישים.

סגל: אבל אתה אומר ‘לא ילך שום קול לאיבוד’, נכון, כולם מגובשים, חצי. כי כל פעם כשאתם באים ואומרים ‘אנחנו נלך רק עם נתניהו’, כדי להוריד את גנץ, כל פעם, צץ איזה גפני קטן, איזה גולדקנוף שאומר ‘אולי בעצם כן’, ‘נראה אחרי הבחירות’.

בן כספית: יותר מזה, יש פרסום של ישי כהן, אתה מכיר אותו, הוא קולגה מצוין שלנו, שמדווח שלפני מספר שבועות ביקשו בליכוד לחדש את מכתב הנאמנות לנתניהו, הייתה הסכמה אצל רוב בכירי הגוש, אני מנחש שאצלך הייתה, גפני התנגד נחרצות, לא הסכים לשמוע, גם הגעת נתניהו לבית מרן הרב אדלשטיין לא סייעה ובליכוד מאד לא אוהבים את זה.

דרעי: אני לא מכיר כזה דבר, לא התבקשנו במכתב, אין שום צורך במכתב, הגוש מגובש כבר כמה שנים, כל הסטיגמה שהייתה על החרדים ש’הם יישברו’, ‘תקציבים’, ‘כסף’, שום דבר לא עמד. החרדים היו חזקים. אני מודה ומתוודה, הייתי בין מקימי הגוש, החזקנו את הגוש על הכתפיים, הובלנו אותו ביחד, והגוש הזה חי וקיים.

סגל: תמשיכו לשבת באופוזיציה?

בן כספית: זה כבר שנה ושלושה חודשים.

דרעי: חברים תקשיבו לדבר אחד. יש שתי אפשרויות:  ממשלה, שאני מאמין בה שתהיה, בראשות נתניהו, הוא האיש המתאים לכך, הוא גם האיש שמקבל הכי הרבה קולות, או ממשלה בראשות לפיד, אחרי התרגיל שעשו עם בל”ד הכשירו את ‘המשותפת’.

סגל: אז גפני זו סתם פליטת פה? גולדקנוף זו סתם פליטת פה? זה בטעות? זה מתפקשש להם?

דרעי: הם לא היו פה באולפן?

סגל: היו.

דרעי: אז תשאל אותם. אני יודע מה שהם אומרים לי, אני יודע מה שאנחנו מדברים.

סגל: ומה הם אומרים לך?

דרעי: חד משמעית. אני גם קורא את העיתונים שלהם. שם תדע את האמת. תקרא את ‘המודיע’, את ‘יתד נאמן’, ‘המבשר’, ‘הדרך’. ושם חד משמעית הם אומרים, במאמרי המערכת, יש גוש ימין, אנחנו בגוש הימין, אנחנו הולכים ביחד.

בן כספית: אני עוקב אחרי השר דרעי המון המון שנים, ותמיד, בכל דור ודור, בכירי מערכת הבטחון, היו אומרים לי בשקט, ‘בקבינט, זה המבוגר האחראי’. לא מתלהם, לא משתגע, חושב נכון, ואתה הולך להיכנס לסרט כזה שלא הכשיר את המשותפת אלא את בן גביר.

דרעי: כדאי, אני אומר לכם דבר אחד, אנחנו ערב כיפור, אז אני משתדל כל הזמן לומר בכנות אבל עכשיו אני אומר לכם באחריות מוחלטת. אני אריה מכלוף דרעי לא השתניתי. אותו פטריוט שאתה דיברת עליו, שאני כל חיי בקבינטים שאני הייתי ראיתי רק דבר אחד: טובת עם ישראל וטובת מדינת ישראל. לא השתניתי בכהוא זה.

ומאותה סיבה של הפטריוטיות והממלכתיות אני תומך בנתניהו כראש ממשלה כיוון שאני ישבתי איתו בקבינטים הרבה מאד שנים, במצבים מאד קשים, והוא היה הכי אחראי מכולם, כשהקיצונים שהיו בקבינט, נמצאים עכשיו בממשלת השמאל. בנט, וכל אלו, שלא נתנו לנתניהו לזוז ימינה ושמאלה. אז עם כל הכבוד, מי שסומך עלי בענייני בטחון שאני באמת אחראי, אני אומר לכם תסמכו על נתניהו.

בן כספית: אבל בן גביר! שמעלה המונים להר הבית שזה בכלל נגד האמונה שלך! ואתה יודע הכי טוב כמה זה מסוכן.

סגל: המחמאות שהוא נתן לך לא מוצאות חן בעיניי.

דרעי: רגע, דקה דקה, אתה צודק, אבל עם כל הכבוד, כשהאלטרנטיבה היא ממשלה בראשותו של לפיד עם מרצ, מפלגת העבודה, ועם אחרים שעשו כל מה שהם יכולים בשנה האחרונה כדי לפגוע בזהות היהודית של המדינה, כדי לפגוע בליבה שלנו – בשבת, בגיור, בכשרות, בכל נושא שקשור ליהדות ובעולם התורה – אני מעדיף, עם כל הכבוד, את בן גביר. נכון, יש לי איתו חילוקי דעות, אני מבטיח לך שכשנהיה בממשלה ביחד אנחנו נדע לפעול ביחד.

סגל: אתה תשקם אותו.

דרעי: לא, מה שרואים בכסא משם, רואים אחרת. יש אחריות, רואים את הדברים ומתנהגים אחרת.

סגל: אריה דרעי, אני חייב להגיד: אתה מדבר עכשיו בלהט על הממשלה הזאת. אם אני פורט לפרוטות את גזירות הממשלה הזו על הציבור החרדי, אני מוצא שני דברים: אחד – זה מס על כלים חד פעמיים, שמבחינה סביבתית הוא מוצדק, והשני מס על משקאות ממותקים שאתה ואני לא רוצים שהילדים שלנו או הנכדים שלך יהיו עם סכרת. זה הכל. אתה יודע, פעם היו גזירות ‘טובות’, אצל טומי לפיד, אצל ביבי שקיצץ בקצבאות.

דרעי: לא מתאים לך, עמית. קודם כל אתה יודע, גם אני ידעתי פעם, שזו הייתה הפתעה גדולה שאיווט ליברמן, אביגדור ליברמן, פתאום חסיד של איכות הסביבה. וגם על הנטייה להשמנה. אתה מבין? איווט ליברמן, זה מאד נחמד לשמוע…

בן כספית: זה היה מתחת לחגורה…

עמית סגל: יותר מעל לחגורה…

דרעי: הגזירות הללו, של המס על החד פעמי ועל השתייה הממותקת, אני כבר 30 שנה במשחק הפוליטי הזה, אין שנה שפקידי האוצר לא הביאו את זה וזרקו את זה.

בן כספית: למה?

דרעי: אגיד לך למה. כי לפני שבועיים היה דיון בוועדת הכספים ויחידת המחקר של הכנסת הביאה נתונים לפיהם השתיה המתוקה לא ירדה אפילו באחוז אחד. מה שכן קרה, שמאות מיליוני שקלים  מהשכבות החלשות, הלכו לקופת המדינה. עם כל הכבוד, לא ככה מטפלים בהשמנה. כי זה לא עובד. מסכנים אנשים שפעם בשבוע רוצים לקחת איזה חתיכת פטל לילדים שלהם גם את זה אתה לוקח מהם?

שבוע לפני שבנט ולפיד התייאשו מהמשותפת והודיעו שהם מפזרים את הכנסת, שבוע לפני זה ליברמן התפאר על תקציב דו-שנתי שהוא הולך להביא. אתה יודע מה היה כתוב בתקציב הזה? הגזירות של לפיד ובנט ב-2013  זה כאין וכאפס לעומת מה שהיה שם. אז נאבקנו בבג”צ על הסיפור של מעונות היום, לא נתנו להם להעביר את הנושא של הגיור, ועוד דברים אחרים – וניצחנו.

בן כספית: אמרת שאתה פטריוט, ואני מאמין לך, והזכרת תקציב דו שנתי, אז אתה חי טוב עם זה שאתה יודע – השאיר את המדינה בלי תקציב בכלל, הפר את ההבטחה שלו לבני גנץ, גרם לבני גנץ לרמות את בוחריו – אתה תמכת בזה, ולא נשמיע לך את הערבות שנתת,  כי אנחנו אנשים טובים, ובסוף, אתה תומך בבן אדם שהוא עצמו לא פטריוט. השאיר את המדינה בלי תקציב, ואתה יודע מה זה תקציב.

דרעי, נו באמת, אני לא עולה חדש ממרוקו. עם כל הכבוד, בתוך עמי אני יושב. מה זה ‘בלי תקציב’? אתה שואל אותי? אני מלא מלא צער, ואני חושב שגם נתניהו מלא צער, וגם גנץ מלא צער, שכולנו לא עשינו את מלוא המאמצים להחזיק את הממשלה הזאת. גנץ לא שמר על ניסנקורן שהרס את זה בהתחלה…

בן כספית: אתה יודע שנתניהו הפר את זה.

דרעי: לא לא, היו לו גם הסיבות לכך. ביום הראשון שניסנקורן נכנס הוא התגרה בו. אבל לא ניכנס להיסטוריה.

בן כספית: ביום הראשון שחטו אותו. אמרו שהוא לא בשל ולא אפוי, ואין לו מספיק מנדטים, אתה יודע את זה הרב דרעי. אתה יודע מה אל תענה לי, אנחנו יודעים מה אתה חושב.

דרעי: קשה לך 30 שניות בלי נתניהו, אה? חכה דקה. אני חושב שזו הייתה אז ממשלה נהדרת, ולא השכלנו כולנו להתגבר ולהחזיק את הממשלה הזו. אבל עם כל הכבוד, אני רואה עכשיו את גנץ, עם קמפיין בחירות. עם כל הכבוד, שמים את התמונות שלי בשלטי חוצות שאני וליברמן ומרב מיכאלי וזהבה גלאון – והוא היחידי שיכול להרכיב ממשלה.

הוא מושיב אותי עם ליברמן, אתה מבין? נו זה הכול סיסמאות בחירות. אני הייתי מציע להחליף את מנהל הקמפיין הזה, עם כל הכבוד. זה לא דבר אמיתי. אתם יודעים הרי שאין שום אפשרות במערכה הזו. גנץ הוא אדם נחמד, אבל במערכה הזו יש אחד משנים: או ממשלה בראשות ביבי נתניהו, שתתרחב בהמשך, או 61 ללפיד שירכיב ממשלה עם המשותפת עם גנץ ואלקין וגדעון סער.

בן כספית: אני ראיתי את הרב אלבז שם את היד על הראש לבני גנץ וקורא לו ‘ראש הממשלה הבא’.

דרעי: לא, לא. הוא אמר לו ‘שלום לך, אדוני ראש הממשלה’. הוא באמת היה ראש הממשלה, כי לפיד היה בנאום ההיסטורי באו”ם.

סגל: אוקי הבנו, זה תיאור עובדתי של המציאות. נתניהו עם 61 מנדטים, 65. יש סיכוי סביר מאד שאתה לא תהיה שר כי יוחלט להטיל עליך קלון.

דרעי: סליחה, זה לא הנושא החשוב עכשיו.

סגל: למה זה לא חשוב? אתה לא חזרת לפוליטיקה כדי שמשה ארבל, עם כל הכבוד, יהיה שר הפנים.

דרעי: אתה לא מכיר אותי. אני גאה מאד בתשעת חברי הכנסת שלנו, שירבו כמותם בישראל. אין מריבות, אין תככים, אין מחלוקות. הגאווה שלי היא שהנערים האלו, שגידלתי אותם, יהיו שרים. ראית פעם אבא שגאה בילד שלו שאומר את ההפטרה יפה בבר מצווה? ככה אני גאה בחברי הכנסת.

אבל אני אומר לך, עם כל הכבוד, יש חוק בישראל. והחוק אומר חד משמעי שאני יכול לכהן כשר. זה שבית משפט עליון עושה מניפולציה שנכון שאני יכול לכהן אבל זה לא סבירות, לא יהיה יותר סבירות, באחריות, כי אנחנו נתקן את הדבר הזה.

סגל: הנה כותרת…

דרעי: שום כותרת. אנחנו ניתן לבית המשפט העליון, אני אלחם על זה שלבית המשפט העליון וכל בתי המשפט בישראל יהיה את הכוח לשפוט כי אם חלילה אין בתי משפט אנחנו בבעיה גדולה ויש אנרכיה. אבל!  בית המשפט צריך לשפוט על פי החוק ולא על פי ערכיות או מידת הסבירות.

בן כספית: אז מה אתם הולכים לעשות? פסקת ההתגברות?

דרעי: הנה, פסקת ההתגברות, שזו מילת גנאי. אוי ואבוי למי שאומר את המילה הזו. אני עשיתי את פסקת ההתגברות, עם רבין עשיתי אותה, סליחה! פסקת ההתגברות היחידה שיש היום אני עשיתי אותה על חוק הבשר הטרף. עם רבין ועם שולה, ויוסי שריד, ואמנון רובינשטיין – הם עלו והצביעו.

סגל: אם אריה דרעי ובנימין נתניהו וסמוטריץ’ יקימו את הממשלה הבאה…

דרעי: תהיה פסקת ההתגברות… ברור. יש לך ספק? דרך אגב, תשב עם כל המשפטנים, מימין ומשמאל, כולם אומרים, זה לא יכול להיות שעם כל הכבוד, אנשים יחליטו לפי הסבירות שלהם מה סביר ומה לא סביר, לפי הנאורות שלהם.

סגל: כלומר, אם בג”צ יפסול את המינוי שלך, אתם תתגברו על זה על ידי פסקת ההתגברות וימנו אותך לשר.

דרעי: אנחנו נדאג לבצע את החוקים שכנסת ישראל חוקקה.

סגל: למנות אותך לשר בניגוד לבג”צ?

דרעי: אין דבר שנעשה בניגוד לחוק. יש חוק במדינת ישראל, בג”צ יבטל את החוק? הכנסת תחוקק אותו מחדש ברוב של 61. ועניין הסבירות יהיה חד משמעי. והסבירות זה מי שנבחר על ידי הציבור. אחרת, בשביל מה מבזבזים כל כך הרבה קמפיינים במערכת בחירות? כדי שאחר כך נשב בבית?

סגל: היה כל כך נורא? שיחקת אותה קשה להשגה, כאילו היה לך כל כך קשה לבוא.