המשבר בממשלה והחרדים: איש התקשורת מתי טוכפלד, הפרשן הפוליטי של ‘ישראל היום’ ומגיש יומן הצהריים של רדיו גלי ישראל, שוחח היום (שלישי) עם איש התקשורת יצחק נחשוני, והפרשנית הפוליטית של חרדים 10 שרי רוט.
אתה יודע לשמור סוד? מפרק סוגיה? אותך אנו מחפשים לתפקיד יוקרתי
טוכפלד: אתמול שמענו את משה גפני יוצא מגדרו כדי להכחיש אפשרות שהוא יכנס לממשלה הזאת. אבל אנחנו יודעים שכן יש ניסיונות כאלו גם מצד נפתלי בנט, גם מצד יאיר לפיד, וגם איילת שקד ובני גנץ איפה שהוא שם במגעים. איפה הדברים עומדים ומה ההיתכנות שזה יקרה?
שרי רוט: תראה, זה נכון שיש המון כעס בין גפני לנתניהו ספציפית, אולי גם בינו לבין גורמים בליכוד, וזה נכון שגפני משמיע בשבועות האחרונים אמירות שיש בהן כדי להרגיז את נתניהו וגורמים בליכוד, שאמרו לי אתמול: ‘אנחנו הקרבנו הרבה למען הציבור החרדי, גם בתקופת הקורונה וגם בכלל, לא יכול להיות שנציגי החרדים יטילו בנו רפש וירמזו כל מיני רמיזות, ואולי אפילו ינסו להתערב לנו בתוך המבנה ההיררכי של הליכוד, שלא נוהג להדיח יושבי ראש ובעצם רומזים לנו – תדיחו את נתניהו כדי שתוכלו להרכיב ממשלה כבר בכנסת הזו’. וזה נכון שהחרדים לא רוצים בחירות, וגם קשה להם לשבת באופוזיציה, יש לזה מחירים מאד קשים על עולם התורה, על האברכים, על הארנק שלהם…
השאלה היא האם מכאן זה הולך לקראת איזושהי אופציה של גפני שיפזול לכיוון ממשלת בנט לפיד. ואני חושבת שכאן הגבול מאד מאד דק. יש אנשים שמערבבים בין ללחוץ יד ליאיר לפיד בחגיגת יום הולדת 70 לגפני, לבין להיכנס לממשלה הזו. בין להיות ידידותי לאלכס קושניר בוועדת הכספים, ובאמת עובדים שם יפה, כמו שקושניר אמר לי, ‘זו ידידות לצורך העניין, לצורך הוועדה’, לבין להיכנס לממשלה שליברמן שותף בה, שיאיר לפיד שותף בה, למרות שקצת שינה את יחסו כלפי החרדים. ועדיין.
זו ממשלה שהיא מאד נגד חרדים. או איך אמר לי אתמול ליברמן כששאלתי אותו האם הוטו שלו נגד החרדים הוא לנצח? הוא שאל אותי, האם החרדים יכולים להסכים איתי בחוקי גיור? בחוק הגיוס? בכל הדברים שאני מתכוון לשנות פה במדינה? הם הרי לא יכולים, אז השאלה לא אקטואלית. ואני חושבת שהקו הזה הוא דק, ואין לגפני מנדט להצטרף לממשלה הזו, ובדקתי את זה ממש הבוקר מול ביתו של הרב אדלשטיין, נשיא מועצת גדולי התורה של דגל.
אולי יש לו מנדט להבהיר דברים לנתניהו, לומר מהם הקווים האדומים של המפלגות החרדיות, לדעתי בזה זה נגמר. וזה שבנט מפנטז על זה – זה הגיוני, במצוקה אתה מדמיין לך כל מיני אופציות ואפשרויות.
טוכפלד: תגיד, יצחק, אם זה היה תלוי רק בגפני, הוא היה הולך על המהלך הזה?
יצחק נחשוני: ממש לא. קודם כל אני רוצה לשלול מכל וכל שלילה אפשרית את האפשרות שמישהו יצטרף לממשלה הקיימת. אין דבר כזה, אין סיכוי, זה לא יקרה אף פעם.
טוכפלד: ובנט, עד כדי כך מנותק שהוא מנסה?
נחשוני: לא, בנט מה שהוא עושה זה לרמוז לרע”מ שיש לו אופציות, הוא עשה את זה גם באמצעות ‘המשותפת’. לפיד עשה את זה אגב באמצעות ההשתתפות ביום ההולדת לגפני.
טוכפלד: בתחילת השעה שמענו את הדיווח של אמיר אטינגר מ’ישראל היום’ שאומר שביום רביעי הקואליציה מתכוונת לתמוך בהרבה מאד חוקים פרטיים של חברי הכנסת החרדים.
נחשוני: לכן, אני רוצה לומר לך שיש סחף שאנחנו כן מגלים בהתייחסות הכללית בעיקר לנושא ההצבעות, בניסיון להציל את מה שאפשר. בהתחלה, המפלגות החרדיות הלכו עם גוש הימין, עם הליכוד, עד הסוף. הם החרימו את הוועדות, ושינו את זה לאט לאט. הם הלכו איתם עד הסוף למשל בחוק האזרחות, שלמרות שכולם הבינו שיש בו חשיבות ביטחונית הצביעו נגד, בעצם נגד המצפון שלהם, כי זה היה רצון הליכוד ורצון הציונות הדתית.
אתמול והיום ראינו שיש שיטת סלאמי ושיש הצבעות משותפות בהן אומרים, מה שטוב לנו כן נצביע. לדעתי הסחף הזה יילך לכיוון של העלמת עין מאותם חוקים שלציבור החרדי אין עניין בהם ואולי פה ושם יצביעו, ייצאו, לא ישתתפו אבל יעשו אקט שיוכל לחזק את הקואליציה.
מצד שני יקבלו את מה שהציבור שלנו נפגע מהממשלה הזו. אבל זה לא מוריד כהוא זה מכל הניסיונות לבוא ולהפיל את הממשלה הזו בהזדמנות הראשונה בה ניתן יהיה להפיל אותה.
טוכפלד: שרי, איך יתכן שבכנסת יהיה משחק אחד, אולי איזשהו שיתוף פעולה על חוקים כאלו ואחרים, אולי להוריד חוקים שלא טובים לחרדים, ומצד שני נניח מתן כהנא מתכוון לקדם דברים שלא טובים לחרדים והוא אפילו לא מתכוון להביא אותם לכנסת, כמו למשל בחירת רבני ערים וכו’ ולקדם את זה בכל הכוח? תיתכן הדואליות הזו?
שרי רוט: קודם כל, אנחנו צריכים להפריד בין ‘יהדות התורה’ לבין ‘ש”ס’. אני חושבת שש”ס כן נחרצת ביחס שלה לממשלת השינוי הזו.
טוכפלד: נכון, אנחנו מדברים כל הזמן רק על ‘יהדות התורה’.
שרי רוט: אז כשאתה אומר רבני ערים זה משהו שמזיז יותר לש”ס, יהדות התורה מעולם לא התעניינה בכל הג’ובים.
טוכפלד: יש עוד נושאים. גם רפורמת הגיור על הפרק.
שרי רוט: אז בנושא חוק הגיור למשל יש למתן כהנא אנשים מתוך הציבור החרדי, כלומר מתוך דגל התורה אפילו, שמשתפים אתו פעולה, יושבים אתו בוועדות ואומרים לו: ‘זה קו אדום’, ‘זה לא קו אדום’. ולכן תפריד. ש”ס תמשיך להתנגד לממשלת השינוי בכל כוחה כי נגעו לה בג’ובים, במועצות הדתיות, ברבני ערים.
את ‘דגל התורה’ ואת ‘יהדות התורה’ בכלל זה פחות מעסיק, מעסיק אותם הדברים שהם ציפור נפש כמו חוק הגיוס למשל. לא יעלה על הדעת שחוק הגיוס יתקדם התקדמות משמעותית שמפריעה לציבור החרדי ו’דגל’ תשתף פעולה אפילו בהצבעה אחת של ממשלת השינוי. אני חושבת שהם פשוט יודעים ללכת בין הטיפות, יודעים מהי בדיוק הנקודה שמציקה ל’דגל’, לאיכלר, לפרוש – ואתה רואה את פרוש מסתובב עם מתן כהנא במירון ואתה מבין שיצחק צודק, ושיש איזה שהם שיתופי פעולה.
לא הצטרפות לממשלת השינוי אבל יהיו זיופים. לא חרם מוחלט כמו שנתניהו היה רוצה אלא נניח יהיה חוק חברתי שבו הם כן יתמכו, או ייעלמו בחניון של הכנסת, דברים שאגב איכלר ופרוש הלכו לקראתם כבר במושב החורף.
טוכפלד: אגב, גם ש”ס הייתה הולכת לכיוון הזה אילולי הייתה חוששת שיש בחירות באופק והציבור שלה נחרץ יותר.
שרי רוט: ואני גם חושבת שש”ס יותר נפגעה מהדברים אותם קידם השר מתן כהנא.
טוכפלד: אתם חושבים שלאור ההבהרות החוזרות ונשנות של גפני הניסיונות מצד ראש הממשלה ולשכתו יפסקו או שהם ימשיכו לנסות?
יצחק נחשוני: אני לא חושב שיש ניסיונות. אני שוב אומר: אני חושב שכל הדיבורים על ניסיונות נועדו להביא את האחרים. אין ניסיונות. החלטה כזו היא רק של גדולי ישראל ורק בנושא מסוים שיהיה מאד חשוב. ועובדה שבנושא של מירון הרבנים של פרוש נתנו לו אישור להיכנס למשא ומתן עם כהנא ובנושא של ערד נניח הייתה נציגות של הסיעה המרכזית שהגיעה ויזמה שלום במקום, ודיברו עם לפיד כי ראש העיר שם איש של לפיד. כך שבדברים ממוקדים יכולות להיות הבנות.
שרי: ומצד ממשלת השינוי הם ימשיכו כל העת בניסיונות. למה לא?