1.
כמה אומץ הייתי צריכה כדי לעשות את הריאיון הזה.
הפעם, הגעתי אל לשכתו המפוארת שבבניין משרד האוצר. את הריאיון הקודם שלי עמו ערכתי בחדרו שבכנסת, כשהוא ח”כ ‘פשוט’ באופוזיציה. כבר אז היה נשמע מאוד בטוח בעצמו שאו-טו-טו תוקם פה במדינה ממשלה אחרת, ללא נתניהו. אבל אין ספק שהפעם, ערב חג הסוכות תשפ”ב, הוא נראה מלא חדוות ניצחון.
פחות ליברמן שש אלי קרב, יותר ליברמן הרוכב על סוס הניצחון.
הדבר הראשון אותו חיפשתי הייתה תמונתו של הרבי מריבניץ זצ”ל, תמונה שהייתה ממוקמת בחדרו כח”כ באופוזיציה. הוא מיד שלף אותה מהמדף שלצידו – ואז, הציג בפניי את ילדיו ונכדיו. באושר גדול. ברגעים האלו, זה ממש לא ליברמן אותו אתם מכירים מהפוליטיקה, זה ליברמן אחר. משפחתי, מפויס.
“זה שלושת הנכדים של הבת, וזה הקטנה של הבן הקטן, עמוס”, הוא מתקשה להסתיר את גאוותו מהנחת.
זה שהתחתן בחתונה שדובר שהרב ברוך דב דיסקין, ראש ישיבת ‘ארחות תורה’ יגיע אליה? כן, זה הוא.
“הוא לא דתי, אבל כולנו עם אהבה למסורת”.
סיפרתי לבן שלי, שאני נוסעת לראיין אותך. הוא אמר לי, תשאלי אותו מה הצליח להגשים מכל נאומי ה’נראה לחרדים’. כי על פניו, הוא לא ממש העניש אותנו. אז פתחתי את הראיון עם השאלה הזו, והוא – בקושי הבין מה רוצים ממנו.
“אני לא יודע מה היו הציפיות, אבל את הדבר הכי חשוב קיבלנו: את תקציב המדינה. ויותר מזה – בנינו אותו כתקציב אולי הכי חברתי בתולדות מדינת ישראל”.
את זה אתה אומר. באופוזיציה יאמרו אחרת.
“זה בכלל לא משנה מה אני אומר ומה הם אומרים, משנה מה הן העובדות. הנה ספר התקציב על השולחן, אפשר לדפדף ולראות”. דוברו המסור טל וקסלר מגיש לו את הכרכים והוא מדפדף בהם בגאווה לא מוסתרת. אולי קצת פחות מזו בה אחז את תמונות הילדים והנכדים המתוקים שתמונותיהם מעטרות את המדפים שבחדרו, ועדיין כמו אב צעיר האוחז בבייבי שזה עתה נולד לו.
כמה אנשים עיינו בכרכים העבים האלו, חוץ מאלו שכתבו אותם?
“בודדים. גפני לדעתי מכל הח”כים הכי בקי, יש שם עובדות ברורות”.
מכאן, הוא עובר לפרט: שני מיליארד שקלים למערכת הבריאות, ניצולי שואה, קשישים. הוא מסביר לי את ההבדלים בין סוגי בתי החולים, מספר על הצרות של בתי החולים הציבוריים, “שהם בלי רשת בטחון”.
אני קצת פחות מתעניינת, למרות שזה לא ממש פייר, זה הנושא אליו הוא הכי מחובר בתקופה האחרונה, אז מאפשרת לו להמשיך.
“זו פעם ראשונה בה הממשלה מוסיפה לבסיס התקציב הקמת שני בתי חולים, בבאר שבע ובקרית אתא, הוספנו לתקציב משרד הרווחה, לתוכנית מאבק באלימות המשפחה, לתוכנית הבטחון התזונתי, למשרד החינוך”.
אני מנסה להשחיל שאלה, איפה החרדים בכל הטוב הזה, הוא מבטיח להתייחס לשאלתי בהמשך. “ניצולי שואה, אזרחים וותיקים, לא משנה חרדים, ערבים, עולים, דרוזים – כל מי שחי על אבטחת הכנסה ייהנה מהתוספות.
“מיגון הצפון, משהו שנתניהו דיבר ודיבר עליו אבל לא ביצע, התוספת לבטחון פנים, עם דגש על המגזר הערבי, שאין מה לעשות זה אמנם המגזר הערבי, אבל זה פוגע בכולנו…
“וגם הוספנו לנכי צה”ל. והוספנו לדיור הציבורי. יש פה מסר חברתי שלא היה מעולם”, הוא מחמיא לבייבי שלו.
עד כאן דקה לפרסומות, מכאן עברתי לשאלות ‘האמיתיות’.
2.
נחמד וטוב, אבל מאיפה הכסף? משהו שנלקח מהחרדים אולי? אני מנסה לחפש איפה התולעים.
“לא ניסיתי להעניש אף אחד”, הוא אומר בג’נטלמניות של מנצחים. “אנחנו מנסים לקדם”.
לא רצית להעניש, או לא הצלחת בגלל ההרכב הקואליציוני?
“הדבר הכי חשוב שעשינו זה הורדת גיל הפטור”, הוא חותר להסביר איך הוא מבקש לקדם את המגזר החרדי, ולא – אתם לא תאהבו לשמוע. גם אני לא אהבתי.
חזרנו לחוק הגיוס המקורי שאתה הבאת בהיותך שר בטחון. החרדים בחלקם התנגדו לו, יתכן שאם היו מסכימים היית נשאר בממשלת נתניהו?
“אז היה גיל הפטור 24, כעת הוא 21. שחבר’ה בגיל 21 יוכלו להיכנס לשוק העבודה, לרכוש מקצוע”. ולא ללמוד בכוללים, אם לא הבנתם עד כה.
ובכלל, “היום 13 בספטמבר, אני רוצה להזכיר שהממשלה קמה ב-13 ליוני, כלומר היא קיימת רק 3 חודשים. עם כל הניסיון הזה לסגור את הפערים של 3 שנים, יותר, הדיון התקציבי האחרון היה במרץ 2018, אנחנו בספטמבר 2021 – 3 שנים לא התקיים שום דיון לא בכנסת לא בממשלה, לא על התקציב, לא על הרפורמה”.
אז עצם התקציב, הוא הישג. וחוץ מזה, הוא ממשיך לשבח את התקציב, אבל אני מחזירה אותו לנושא שלשמו התכנסנו…
אתה זוכר שישבתי מולך לפני כשנה ואמרת לי: ‘נרכיב ממשלה בלי נתניהו’. לא האמנתי אבל הצלחת. אתה זוכר את זה?
הוא מתקשה להסתיר את חיוכו הרחב. עזבו רגע את התקציב, ההישג האמיתי שלו, גם אם הוא לא יודה שהוא החשוב ביותר, הוא הזזת נתניהו הצידה, אל מעמקי האופוזיציה. ובהחלט, אין מאושר מליברמן היום הזה, החגים האלו.
הוא מתעקש לחזור אל התקציב ה”מהפכני”, ל”רפורמות”, “שינויים פסקליים”, “אגרות חוב” ו”בנקים”, אבל אני פה כדי לדאוג שלא ישעמם לכם לקרוא את הראיון ולכן מחזירה אותו חזרה לנמל מבטחים.
אז אין סנקציות נגד החרדים בתקציב? לא הצלחת, ואולי לא רצית שיהיו?
את האמת? אני מתה לשמוע מפיו, לא רציתי בכלל להעניש את החרדים, אני לא נגדם, אבל הוא מחוכם, הוא יודע שאת הראיון הזה יקראו מן הסתם לא רק חרדים ומודד כל מילה.
“כשיצאנו למערכת הבחירות בסיבוב השני (אחרי הסיבוב הראשון) עשינו פגישה אצלו במשרד, הצבתי כמה תנאים פשוטים: אחד היה חוק הגיוס, דבר שני מימוש דו”ח משה ניסים לעניין הגיור, וועדת ניסים מונתה בהסכמת החרדים, בהסכמה עם ליצמן שאחר כך חזר בו, וגיור על ידי רבני ערים. נתניהו דחה את זה על הסף ואז הגדרתי יעד ברור לקראת הסיבוב השני: קואליציה בלי ש”ס ויהדות התורה ותיק האוצר אצלנו. ואז, כולם גיחכו”.
אבל קיבלת…
(הוא מחייך, מתקשה להסתיר את האושר) “לא, קיבלנו גם בונוס. את וועדת הכספים…”
בדרך בלעת צפרדע לא פשוטה מבחינתך כימני. מנסור עבאס אצלכם בקואליציה…
“מי שהכשיר אותו זה נתניהו בעצמו”.
הוא לא התכוון באמת להכניס אותו לקואליציה.
“ברמת העובדות מי שהזמין את מנסור עבאס זה נתניהו. אני מדבר על עובדות”.
אתה הרי לא ידוע כמי שמאמין לנתניהו. אז אמר, אז הבטיח…
“מה שאני יודע מבחינה עובדתית, בלי פרשנות, זה שמנסור עבאס ישב 4 פעמים בבלפור, ודבר שני, שהוא התחייב לו, ומנסור עבאס אמר את זה בכנסת, בנוכחות נתניהו, שלא קם אפילו להכחיש, ש’כל מה שיתנו לך אתן לך יותר'”.
אז אמר. גם לגנץ הבטיח רוטציה…תכלס, בלעת צפרדע מבחינתך…
“זה נכון, יש עוד הרבה צפרדעים שנאלצנו לבלוע. אבל בין הברירות, האם ללכת לסיבוב חמישי או להרכיב את הממשלה הזו בסוף זה תמיד עניין של אלטרנטיבה וזו הייתה האלטרנטיבה הכי סבירה”.
בראיון הקודם שלנו אמרת לי שנתניהו מחכה לבחירות בארה”ב ואז יחליט על דרכו.
“כן, גם עכשיו נתניהו מחכה לאישור התקציב ואם זה יעבור, הוא יצטרך להחליט. וברור שבליכוד כרגע בקו הזינוק מתייצבים לפחות 4 מועמדים, שכבר הכריזו”.
אבל הם מדגישים, ביום שאחרי נתניהו.
“לא, הם אומרים שאחרי התקציב. הקשבתי גם לקול המוזיקה, למה שאמר אבי דיכטר, למה שאמר יולי אדלשטיין, למה שאמר ישראל כץ… ברור לליכודניקים האבסורד הגדול. נתניהו היה מוכן לעשות רוטציה עם גנץ, היה מוכן לעשות רוטציה עם בנט… אמר שהוא מוכן, גם עם בנט, ועם גנץ הוא לא רק מוכן אלא מציע לו להיות ראש ממשלה בלי רוטציה.
“ומה הכי מדהים פה? שהוא לא מוכן לתת לאף אחד בליכוד. כלומר, אתה לא דואג למפלגה שלך, שהרי לאף אחד אין בעיה עם הליכוד, יש בעיה עם נתניהו. אם במשא ומתן קואליציוני הוא היה עושה את הצעד המתבקש, בלי בעיה הליכוד היה מרכיב קואליציה. בלי רוטציה ובלי בטיח”.
אם היום הוא עוזב, אתה נוטש את הקואליציה ומרכיב עם הליכוד?
“גם היום, אם הוא עוזב, זה משחק אחר לגמרי”.
כלומר, אתה עוזב ועובר לקואליציה אחרת?
“לא יודע, אבל ברור שהמשחק אחר. וברור שאם נתניהו היה קצת דואג למדינה, קצת דואג למפלגה שלו, והיה זז הצידה, מעביר מושכות למישהו מהליכוד, לא משנה למי, לכץ, לאדלשטיין, ליריב לוין, לא משנה למי – הכל היה שונה”.
טוב, הוא מאמין, שרק הוא יכול להנהיג טוב.
“טוב, זה ברור שזה ‘רק אני’. זה לא ‘רק אני יכול’ אלא ‘רק אני’. וגם הליכודניקים מבינים את זה”.
הם אומרים לך את זה, בשיחות אישיות?
“אתה יושב שם בכורסאות מאחורי המליאה, אין בן אדם אחד בליכוד שמאמין לנתניהו. כולם אומרים, אנחנו באופוזיציה רק בגללו”.
3.
אני מנסה להבין, עד כמה הוא נחרץ שלא לעשות שום שיתוף פעולה עם החרדים.
אוקי. נגיד שנתניהו זז, ומישהו אחר בליכוד מרכיב ממשלה ואתה נכנס. אתה מסכים שהחרדים יהיו בקואליציה הזו?
“תקשיבי, אמרתי ‘אני לא אשב עם חרדים’. חשובה לי המדינה, והמדינה לא יכולה להתקדם. לדעתי, גם אצל החרדים ההנהגה שיכורת כוח, כמו נתניהו”.
כן, אני זוכרת איך ליצמן צעק לך אחרי הסיבוב השני, מי אתה, עם החמישה מנדטים שלך…
“הם הפכו להיות כוחניים, מאד ברוטליים, אין להם שום קשר ליהדות, הם לא דואגים למסורת, כל מה שמעניין אותם זה שלושת ה’כפ’ים’ – כוח, כבוד וכסף. לזה הם דואגים.
ואולי כל הפוליטיקאים ככה…
“בפוליטיקה אין אלטרואיסטים, אני מסכים איתך, אבל חייב להיות איזה שהוא תמהיל, איזו שהיא מחויבות לאיזה שהם ערכים בסיסיים, לאיזו שהיא דרך ארץ. הם, כל מה שהם מטיפים זה כל דבר חוץ מיהדות”.
למה אותך הם כל כך שונאים? אפילו את בנט, ובטח לא את איילת שקד, הם לא ככה שונאים.
“כי אני אומר להם את האמת בפרצוף. חבר’ה, אתם הגזמתם”.
אתה חושב שיש דברים שהם מתחרטים עליהם? אומרים לך?
“לא, אני משתדל לא לדבר איתם”
עם אף אחד מהם? אין שם מישהו נחמד שאתה אומר, איתו הייתי מסתדר?
“תראי, הם עברו אבולוציה, תהליך, מאז הקואליציה הראשונה של נתניהו ב-96′, ישבתי אז עם דרעי וליצמן והאחרים, אז הם הגיעו לפשרות, התחשבו באחרים, בזולת, היום אין שום דבר”.
מתי לדעתך זה התחיל?
“זה התחיל אחרי בחירות 2009, שהם הבינו שנתניהו עשה את הבחירה שלו ומבחינתו הם הפרטנרים הכי נוחים”.
לא בדיוק. ב-2013 הוא זרק אותם לכלבים…
“כן, לא הייתה לו ברירה אלא לאבד את השלטון או לזרוק אותם”.
ועדיין הם מוכנים לסלוח לו ולהמשיך איתו.
“כן, הוא מבחינתו אומר, הם הכי נוחים, לא מתערבים לי במדיניות חוץ, בביטחון, רק תביא כסף, תשלם וזהו”.
זה לא היה רק כסף. הוא שמר להם על הגיורים, על עוד דברים חשובים להם. נכון שבתי הכנסת בחגים פעלו השנה יותר משנה שעברה, ועדיין.
4.
ואז, אנחנו מגיעים לתפוח האדמה הכי לוהט מבחינתו. לימוד תורה, צבא, עבודה – ומה שביניהם.
האמת, ציפיתי לראות אותו מפויס יותר, מוכן יותר לפשרות. אחרי הכול, בהיותו שר בטחון הוא בא המון לקראת חרדים שנתקלו בבעיות מול הצבא. זה נשמר תחת איפול, אבל לימים נחשף לעין הציבור.
עד מהרה מתברר לי שבנושא הזה, הוא לא מוכן לשום פשרה. שום ג’נטלמניות של מנצחים בעניין הזה. אני תוהה, האם באמת זו השקפת עולמו, או שהוא מקצין אותה משום שהנציגות החרדית עשתה לו עוול בפרשת חוק הגיוס.
הוא טרח להביא חוק גיוס, שהיה מקובל על לא מעט רבנים חרדים (בשינוי קל אולי, אבל ביסוד, היה מקובל), ואז הטיחו לו את זה בפרצוף כאילו הביא חוק מקולל. רק משום שאדמו”ר אחד או שניים, התנגדו. הוא נפגע, ואולי זה מה שהוביל אותו להקצנה. שימו לב לשיחה, ותראו איך אני לא מצליחה להוציא מפיו ולו אף פשרה קטנטנה אחת. וה’ עדי שניסיתי…
“אני חוזר, ודיברנו על זה גם בראיונות הקודמים. אף אחד לא ישכנע אותי שיש סתירה בין לימוד תורה לבין לוחמים. מאיפה הם לקחו את זה? כל ההיסטוריה”.
אתה לא מקבל את זה שיש קבוצה שרוצה רק ללמוד תורה? קבוצה, ולא נדון עכשיו על גודלה, קבוצה. כמו שבן גוריון הסכים. אתה גם מסכים לזה?
“לא, אני לא מסכים לזה. אם יהושוע בן נון, דוד המלך, המכבים, החשמונאים – כולם היו לוחמים אני לא רואה שום סיבה שכל תלמידי ישיבת מיר גם יעברו הכשרה בסיסית.
אז אתה פחות גמיש מבן גוריון, מבוז’י הרצוג שבשיחות איתו אמר שהוא מסכים שצריכה להיות קבוצה של לומדים, שאפשר להתווכח על גודלה אבל הוא בעד שצריכה להיות קבוצה שהיא כמו נאת מדבר.
“לצערי בן גוריון עשה טעות”.
אני די בהלם.
ואז, מנסה להבין, מאיפה זה בא לו.
תגיד, אתה מכיר הרבה עסקנים. דרעי וליצמן וגפני ועוד ועוד. כמה תלמידי חכמים אמיתיים, בהדגשה על אמיתיים, יצא לך לראות בחיים שלך? כאלו כמו הרב שטינמן שהכרת אותו.
“כנראה מאד מעט”.
ולא היית רוצה שתהיה פה במדינה קבוצה כזו?
“לא רואה סתירה בין לימוד תורה לבין שירות לצבא”.
ציפית שהרב שטינמן יתגייס לצבא? זה יהודי שהקדיש את כל חייו לתורה!
ושוב, הוא לא רואה שום סתירה בין לבין. יותר מחמיר מבן גוריון. ואני מנסה להבין, איך בכלל הוא בלע את תקציב הישיבות, את התמיכה הזעומה, אבל עדיין תמיכה כלשהי, בלומדי תורה. “יש תקציב, והוא גבוה מאד”.
אני מתפלצת. רק החודש סיפרו לי אברכים על הורדת סכום התמיכה לכ-300 שקלים בחודש. עלוב. אבל הוא, מצביע על סך תקציב הישיבות, מיליארד ומאתיים וחמישים, “שזה לא מעט”.
אני מסתכלת על כיס האברך, ושואלת אותו מה קונים ב-300 שקל, הוא מסתכל על הסכום הגלובלי וזה הרבה מדי בשבילו. “אני לא יודע לגבי כל אברך”.
אני זו ששומעת את הקולות של ‘אין מה לאכול בבית’.
“ודווקא משום זה, הרי פשוט שההנהגה הפוליטית החרדית לקחה את כל הקבוצה הזו ומחזיקה אותם כבני ערובה”.
לא, זו בחירה שלהם.
“לא לא לא, הם פשוט התרגלו, הרגילו אותם, כי זו הקהילה, לא חינכו אותם לעבוד”.
קשה, אני מודה שקשה לי לשמוע את הדברים, אבל זו העבודה העיתונאית. לעיתים, היא מחייבת אותך לשמוע גם דברים קשים. בבחינת, ‘קשה לצפייה’.
5.
“עם ישראל ערבים זה לזה, העוני בחברה החרדית מחפיר, עד שהם לא יבינו שהדרך היחידה לצאת מהעוני עוברת דרך לימודי ליבה והכשרה, זו בעיה”.
מי יבין? הם חונכו לזה. כמו שאחד התחנך לשמור שבת, ועוד אחד התחנך לשמור שבת, יש כאלו שחונכו ללמוד כל החיים. ככה אני עצמי מחנכת את הילדים שלי, למשל, תבין! ואני לא איראנית, לא מטומטמת, זה משהו בנשמה. אתה לא יכול להתווכח עם נשמה של אנשים.
“אני לא רוצה להתווכח. אבל המדינה לא חייבת לשלם את זה”.
כמו שהיא משלמת לאנשים שלומדים לימודי המזרח וכאלו…
“אני רואה אנשים בבורו-פארק וכל מיני מקומות, כולם עובדים”.
זה לא מדויק. יש נניח בלייקווד אלפי אנשים שלומדים בכוללים. ופה בארץ זו ארץ ישראל, וזה חשוב שיישבו ללמוד.
הוא נגד. ממש נגד. ובמעבר חד הוא חוזר לרבנות, שמקשה על זוגות להתחתן. יש לו סיפור על זוג, שהוא חיתן אותם, “וחייב להיות סוף לטירוף”, כלשונו.
הזוג צבר, הוא מקיבוץ בצפון, כפר מסריק, היא דור שלישי בארץ, סבא וסבתא מצד אחד הגיעו מתימן, מצד שני פליטי שואה מרומניה. שניהם שירתו בצבא, שניהם עובדים במשרות בכירות. “התחילו לבלבל להם את המוח, תביאו מסמכים של סבא וסבתא מאוקראינה”. הוא אמר, איך אביא מסמכים? רוסיה שלטה, הכל נעלם.
“כשרוצים מוצאים פתרונות, כל הכבוד לרב עובדיה שמצא פתרונות. לעולים מאתיופיה ועוד. בטח לזוג כזה חייב להיות פתרון כי הם רואים את ההשפלה. ואנחנו רוצים יהדות מחייכת”.
אנחנו לא יכולים אבל לשנות את ההלכה… בא רב ואומר לך ‘אי אפשר’ – אז ‘אי אפשר’, ואני לא רב אז לא יודעת לענות לך על המקרה הספציפי…
ובמעבר חד, אני מחזירה אותו לעולם הפוליטי.
6.
שלושה ניצחונות גרפת. הרכבת ממשלה, הפכת לשר אוצר, סילקת את נתניהו. מה שרצית – קיבלת. יש לך מושג בזכות מה זה קרה?
“לא, אני חושב שפשוט דיברתי אמת. גם בשעות הכי קשות, כשזה היה הכי לא פופולארי הלכנו בצורה מאד נחושה וברורה, לא זגזגנו, לא סיפרנו סיפורים”.
אז אין לך משהו מיסטי. נניח תפילה על קברו של הרבי מריבניץ או משהו דומה…
“לא, אני לא מיסטיקאן”.
היה בעבר משהו שאמרת לי שקרה בזכותו. זה היה בעת המשפט שלך כשעלית על קברו והתפללת, ואז זוכית.
“כן, אמרתי אז תהילים”, הוא נזכר. “אבל תמיד כשאני בא לארצות הברית אני עולה לקברו”.
אז ביקשת ממנו על הפוליטיקה?
“לא. אני בדרך כלל עולה וקורא תהילים”.
היית גם על קברו של הרבי מחב”ד?
“כן. הייתי כמה פעמים. גם שם אני קורא תהילים”.
אבל לא ביקשת ספציפית על הפוליטיקה.
“לא, אני לא מבקש, עצם התהילים עוזר. אבא שלי היה אומר, ‘תה ותהילים לא מזיקים אף פעם'”.
מה, אתה מוצא את עצמך סתם ככה ביום-יום אומר פרק תהילים?
“לא. בבית קברות”.
7.
בסיומה של שנה, יש משהו שהיית מתחרט עליו? שאילו יכולת להחזיר את הגלגל היית נוהג אחרת?
“תראי”…
בבקשה תגיד לי שאתה מתחרט על ‘נאום המריצה’…
“אני לא רוצה להגיד שאני מתחרט”…
נפלט לך אולי בטעות…
“תראי, זה היה במסגרת תוכנית בידור, והשתמשתי בתרגום מביטוי ברוסית. לא הייתה שם שום כוונה לפגוע”.
להעיף אותם הביתה…
“כן, תעיף אותם, צריך להעיף אותם…אבל לא הייתה שם שום כוונה לפגוע”.
אבל אם היית יכול לחתוך את המילים האלו בעריכה, היית חותך?
“לא, אני לא חותך שום דבר ממה שאני אומר. מה שנאמר, נאמר”.
אבל אתה מתנצל על זה כעת…
“אני לא מתנצל”.
אז אין לי כותרת…
8.
בן אדם שהורדת לו מעון לילדה שלו…
“זה לא רק נגד חרדים. זה היה גם בעבר ואז ראינו קפיצה משמעותית במספר העובדים”.
תקשיב. בן אדם שאין לו מעון לילדה, מה יעשה? יירד לקומה 2, יגיד לשכנה, את ממילא שומרת על התינוק שלך תשמרי גם לי על הילדה, וייתן לה 800 שקל. היא לא תקבל כסף מביטוח לאומי, זה מתחת לרדאר של המדינה, ולא באשמת אף אחד – אין לה עבודה, זו לא עבודה. אבל מה יעשה בן אדם שאין לו מעון לילדה? אתה הרי לא תחנך אותו.
“פעמיים ראינו עלייה משמעותית בתעסוקת חרדים. כשנתניהו היה שר אוצר ב-2003, כשיאיר לפיד היה שר אוצר ב-2013. אני רוצה שחרדים ייצאו ללמוד ולעבוד”.
כמה כאלו שיושבים ולומדים ברצינות אתה מכיר, מבין החברים שלך?
“זו הבעיה, שיש כאלו שלומדים כביכול בכולל עושים את זה כהוואי חברתי ולא באמת לימודים”.
לא, אני שאלתי כמה רציניים אתה מכיר. שלומדים כמו שהכרת אצל הרב שטינמן.
“לא הרבה”.
זהו בדיוק. אני חושבת, שאם היית רואה אברכים רציניים, נניח הייתי מביאה אותך לרכסים לראות אברכים. אנשים רציניים, לא מבלפים, אלא באמת רציניים, האשה עובדת, הבעל לומד. אולי אם היית מכיר יותר כאלו היית חושב אחרת?
“אני חושב שהאנשים האלו מוכשרים והם פספוס”.
זה אתה חושב. אבל אני, כאמא, חושבת שזה חלום חיי שהילד שלי יהיה ככה.
“אני אומר, כל מי שרוצה ללמוד זכותו. אבל אני לא מוכן לשלם מחיר”.
אז למה בכל זאת אתה משלם 300 שקל לחודש?
“יש אילוצים קואליציוניים”.
מי זה שעמד על זה שלא יירד תקציב הישיבות? איילת שקד באמת?
“היו הרבה גורמים”.
אני חושבת ש’ימינה’ קורצת בעין אחת לחרדים. היא לא רוצה לשרוף איתם את הגשרים.
“כן, זה ברור. לצערי, חלק גדול מהקואליציה הנוכחית קורצים לש”ס ויהדות התורה”.
הוא מפתיע, ואני מנסה לדעת לאיזה מפלגות הוא מתכוון, אבל הוא לא מוכן לנקוב בשמות. מרצ? “לא משנה”. מפלגת העבודה? הוא לא מוכן לנדב פרטים.
“אבל בסופו של דבר זה לא מעניין. מה שחשוב הוא שהקואליציה הזו תמשיך לתפקד”.
9.
אם הם, החרדים, ירצו להיכנס כעת לממשלה, תסכים?
“לא. בשום אופן”.
צועקים עליהם שהם לא מוכנים להיכנס לממשלה, שהם לא פרגמטיים, אבל אתה אפילו לא מוכן.
לא, הוא לא מוכן.
ואם החברים יוציאו אותך וייקחו אותם?
“אז נצא”.
זה עלול לקרות, או שיש לך הסכמים נעולים עם בטון?
“אין בפוליטיקה שום דבר בטון”.
אתה מסכים לצאת לאופוזיציה והעיקר לא לשבת עם החרדים? לא עם ש”ס, ולא עם ‘יהדות התורה’?
“לא אשב איתם, כל עוד אנחנו לא הצלחנו לממש חלק גדול מהאג’נדה שלנו”…
וגם לא תצליח כי ‘ימינה’ לא תתן לכם…
“חלק מופיע בהסכמים הקואליציוניים והם חתומים על זה. למשל חוק הגיור במתווה משה ניסים”.
יכול להיות שאת זה ‘ימינה’ תעביר, אם הרבנים הראשיים יישבו עם מתן כהנא לפגישה, גם זה יירד מהשולחן. נפתלי בנט גם חתם לבוחרים שלא יישב עם הערבים. אתה יודע, פוליטיקה.
“אנחנו רוצים לממש את האג’נדה שלנו”.
אם תרגיש שהאג’נדה לא מומשה, תצא?
“אני גם חושב שצריך לחכות להחלפת ההנהגה במפלגות החרדיות”.
אתה קורא להחליף נניח את גפני?
“את כולם”.
הוא לא פרלמנטר טוב?
“הוא פרלמנטר מצוין, אבל הוא צריך לפרוש. הוא, וליצמן, ודרעי, לוקחים את כל המגזר החרדי אחורה”.
ואם בראשות ש”ס יעמוד, נניח, ינון אזולאי, ובראשות יהדות התורה יעמוד, נניח, פינדרוס, יהיה יותר טוב?
“אני חושב שהם הרבה יותר פתוחים. כל אחד עדיף ממה שיש כיום. הם יותר מדי זמן בשלטון, והם לוקחים את הציבור למקומות הלא נכונים”.
אם הם מחליפים, אתה לוקח אותם לקואליציה?
“לטובת הציבור החרדי צריך להחליף אותם. ומעבר לזה אני חושב שטוב לכל מפלגה לשבת קדנציה שנים באופוזיציה”.
עשה לך טוב ישיבה באופוזיציה?
“כן, שתי קדנציות באופוזיציה לא יזיקו לש”ס ויהדות התורה”.
שתיים? כמה זמן אתה חושב שהממשלה הזו תחזיק מעמד? מתיחות ביטחונית וכוונה לפעול בעזה, נניח, יכולה לפרק אותה.
“שום דבר לא פשוט, אבל בסופו של דבר מי שמנע להקים ממשלה אחרת זה ביבי. ואני יכול להגיד לך את זה בצורה הכי מוסמכת. מי שמנע פגיעה קשה בחמאס זה אך ורק נתניהו”.
הוא אומר, שתמיד היה לו גורם שמאלי בממשלה…
“לא, זה הוא אישית! לא מישהו אחר”.
הוא לא ימני מספיק?
“יש עובדות. הוא הצביע בעד ההתנתקות, האיש מנע פינוי חאן אל אחמאר, שנתתי כבר פקודה לפנות, 24 שעות לפני הפינוי הוא מנע. אני סירבתי להכניס דלקים לרצועת עזה, הוא הוציא לי מכתב וחייב להכניס”.
זה היה משפיל עבורך כשר בטחון.
“נו ברור, במקום לסכל את ראשי החמאס, הוא דאג לסכל את שר הבטחון שלו, אותי”.
אתה חושב שהוא שם לך רגליים בכוונה? כי היית חזק מדי? אולי חשש אולי שיום אחד תירש את מקומו בליכוד?
“אמר לי אחד מהמקורבים שלו, השתגעת? אם הוא ייתן לך לחסל את הניה אז תהפוך להיות ראש ממשלה, הוא לא ייתן לך את זה בחיים”.
יכול להיות שהוא חשש מהפיכה שלך בתוך הליכוד? הרי הייתם פעם חלק מהליכוד, עם ‘ישראל ביתנו’.
“לאו מתוך הליכוד, הוא חשב שיהיה לי מעמד ציבורי”.
בתקופה שבה הייתם יחד, חשבת על אופציה כזו של לרשת אותו מתוך הליכוד?
“לא”.
לא היית עושה את זה בעתיד?
“אני כרגע מאד מרוצה ממה שאני עושה”.
10.
“אני לא רואה מצב שהקואליציה לא תוציא את ימיה”, הוא מפתיע אותי בנחרצות שבה הוא קובע את הקביעה הזו.
4 שנים?
“כן”
עבאס עם איילת שקד ביחד?
“תראי, מה שראיתי זה שדווקא איילת שקד אישה מאוד פרקטית”.
איילת שקד כדוגמה. יש שם גורמים מאד ימניים.
“הקואליציה הזו מאד ססגונית, על גבול השעטנז”.
מאד. לא הייתה כזו.
“אבל היא מתפקדת הרבה יותר טוב ממה שחשבנו”
טוב, בהתחלה יש רצון לכולם שהיא תחזיק…
“כמו שזה מתפקד, זה יחזיק”.
מי אתה חושב יכול להיות חשוד, שיפרק את הממשלה הזו? מי החוליה החלשה?
“אני לא רואה כרגע אף אחד. כרגע לכולם ברור שהאלטרנטיבה יותר גרועה”.
אולי איילת שקד חולמת על כניסה לליכוד והתמודדות שם? הרי ימינה די גמרה את הקריירה…
” אני לא מכיר את החלומות של כל אחד”.
אבל אני מכירה, איילת רצתה מאד להיות בליכוד…
“מה שחשוב לי זה שהקואליציה הזו תממש את ימיה. אני לגמרי לא פוסל את זה שתחזיק 4 שנים”.
ועוד קדנציה, דומה?
“אם היא תצליח ארבע וחצי שנים אז בטוח תהיה עוד קדנציה”.
כמה מנדטים אתה חושב שתקבל בפעם הבאה, אם תצליח, התקציב יעבור ויהיה סיפור הצלחה?
“זה הדבר האחרון שאני רוצה, לנחש מה יהיה בעוד ארבע וחצי שנים. זה אצלנו נצח”.
11.
משפט מפייס שלך לציבור החרדי, שרואה בך אנטיוכוס? הציבור החרדי פותח כל שבוע את העיתונים וקורא עליך דברים קשים. יכול להיות, נניח, שגזירת המעונות תרד מהשולחן? תעשה עליה חושבים מחדש?
“לא. המסר שלי היחידי: אתם חייבים לקחת את גורלכם בידיים שלכם. לא בידי ליצמן ולא בידי גפני ולא בידי דרעי”.
ברור. רק בידי הרבנים.
הוא מתעקש. הוא בשלו. “והדרך להיחלץ מהעוני והמצוקה זה לא כל מיני גמ”חים ולא קצבאות ולא נדבות”.
זה לא נקרא נדבות. כשאני נותנת מעשר מהמשכורת שלי, ומחפשת למי לתת, זה חובתי. זה לא כסף שלי אגב. אם אני מרוויחה 20 אלף שקל, רק לדוגמה, 2000 מזה לא שלי בכלל.
אבל הוא ממשיך. “הדרך זו השכלה, רכישת מקצוע ולצאת לעבוד”.
ואם עכשיו אומר לך חרדי, הרב שלי אמר לי ללמוד, בוא תן מסר מפייס.
“זה לא עניין של מסר מפייס, אנחנו מחפשים איך למשוך אותם לעתיד טוב יותר. לא להישאר בגטאות”.
אני חייבת לעשות לך מפגש עם חרדים אברכים כדי שתראה שלא מדובר בגטאות. אני חושבת שפשוט פגשת את האנשים הלא נכונים. החברים שלך הם העסקנים, אנשי השטח, לא פגשת אברכים אמיתיים. אני לא יודעת אם יתנו לך להיכנס לרכסים או לקרית ספר, אבל אם תיכנס ותראה במו עיניך, תצא עם מסקנות אחרות.
“כל הרכסים והקרית ספר האלו זה גטאות”.
אבל הם מאושרים ב’גטאות’ האלו. טוב להם. אנשים פשוטים, עם טלפון מפעם, בלי מחשב בבית, וקונים 10 שוש בחבילה, ב-8 שקל.
“זה לא תואם את האינטרס של מדינת ישראל”.
מדינה צריכה לקבל גם את השוני.
“אבל היא לא חייבת לממן את זה”.
300 שקל לחודש לאברך, קטן על המדינה שלנו…ותכלס, אתה מממן, וזו הזכות שלך לשנה החדשה…הגם שאתה קורא לזה ‘אילוץ קואליציוני’…
“נעשה בסופו של דבר לאט לאט כל מה שהתחייבנו לו”.
לסיום. מסר לנתניהו לשנה החדשה?
“אההה, שום מסר”.
מסר לאריה דרעי?
“לא…מבחינתי, הם כולם צריכים לפנות את הבמה”.
מי מתאים להחליף את נתניהו בליכוד?
“לא נכנס לזה”.