אפי טריגר: ועכשיו למלחמות הדת במדינה. הן אף פעם שוכחות, אבל לעיתים הן נעלמות מהרדאר. טל, יש לך קשר ארוך שנים עם יהדות ארצות הברית, גם שהית שם כמה שנים. הסיפור הזה של הברק-מצווה אצל רפורמים – מה זה בדיוק?
כרטיסים לרכישת מזון: מתי יחולק? מי זכאי לסיוע? כמה כסף מקבלים?
בישראל נהיגה במהירות מופרזת היא נורמה: למה אנחנו נוסעים מהר?
טל שניידר: אני לא מכירה דבר כזה, לא מבינה מאיפה הביאו את זה, לא ראיתי בחיים שלי דבר כזה. והאמת היא שתשדירי הבחירות האלו שהעלו ב’יהדות התורה’ הם כל-כך פוגעניים. ‘יהדות התורה’, הקמפיינים שלה לאורך כל השנים מעולם לא הלכו לכיוונים בזויים כאלו. משהו שם – או יועץ קמפיין או יועץ פרסום, משהו שם לגמרי השתבש. זה כל-כך לא הסטייל שלהם, בטח לא של הבוחרים שלהם. זה מחריד, ובאמת – מחוץ לשיח לגמרי, לגמרי, לגמרי!
אפי טריגר: אז בוא נשמע דוגמה, למי שבמקרה לא נתקל בזה בתקופה האחרונה. “ברק מצווה, או בתרגום חופשי ‘נביחת מצווה לכלב’, בבג”צ? זהו יהודי”. עטפו אותו בטלית, אפרופו תוכנית טלוויזיה שהייתה פעם על ‘ברק מצווה’, ואת אומרת טל שזו לא תופעה נפוצה, זה מנהג שמישהו כנראה העלה ברשת ועשו על זה כתבה”.
טל שניידר: אני לא ראיתי בחיים דבר כזה. והסתובבתי הרבה מאד בבתי כנסת רפורמים בשנים האחרונות, בשנה האחרונה אפילו. זה בזוי כל כך.
אפי טריגר: שרי, טל אומרת ‘מישהו איבד את הצפון שם’ ביהדות התורה. מה את אומרת?
שרי רוט: קודם כל אני אומרת שכבר בבחירות 2013 ש”ס הפיקה סרטון עם ‘כוכבית גיור’. טל בטח זוכרת את זה, זוג עומד בטקס של חתונה, ויש איזה שהוא מכשיר פקס לצידה של הכלה, ויוצא נייר, והיא מודיעה לחתן שהיא מגיורת. וזה במבטא מאד כבד. עולי ברית המועצות מאוד נפגעו, גם ליברמן נפגע מזה באופן אישי. זה היה סרטון שלעג לו.
אני זוכרת שפרסמתי אז מכתב שליברמן שלח לאריה דרעי ופרסם אותו אצלי, עוד לפני שאריה דרעי קרא את המכתב הזה. ושם הוא אומר לו: אריה ידידי, אתה הרי יודע שהרב עמאר עבר על חוק הגיור הצבאי לפני שדודו רותם (זכרו לברכה) העלה את זה בכנסת, ואתה הרי יודע שהרב עובדיה יוסף (זכר צדיק לברכה) ממש עבר על זה, ואישר את זה, ואחר כך הוא חזר בו. היה דיון ופולמוס מאד גדול בנושא הזה של חוק הגיור, וטבעי מאוד שערב בחירות הנושאים הללו צפים. יש כאן ויכוח עקרוני במדינת ישראל, והוא כנראה לא יגמר לעולם. ראשיתו בקום המדינה וסופו לא יהיה אף פעם.
אפי טריגר: פסיקת בג”צ העלתה, כמובן, את הסיפור הזה. רק שיש גם תיאוריה שעולה גם מכיוון מפלגת העבודה וגם מכיוון פרשנים פוליטיים, ולפיה ‘יהדות התורה’ דואגת כי ברחוב כועסים עליה על הטיפול במשבר הקורונה ובמפלגה חוששים לרדת ולהיות 6 מנדטים.
שרי רוט: אני מנסה לומר, שבערבי בחירות הדברים מוקצנים, זה יכול להיות פעם נגד נתניהו, פעם נגד הרפורמים.
טל שניידר: את חושבת שב’יהדות התורה’ ניהלו פעם קמפיין בו השוו אנשים לחיות? אני באמת מרעננת את הזיכרון ההיסטורי שלי ואני לא זוכרת דבר כזה.
שרי רוט: מה שבאמת יהדות התורה מנסה לומר לבוחרים שלה, וכנראה שאפי צודק שזה על רקע החשש מירידה בכוחה ברחוב, בעקבות הקורונה אבל לא רק. גם בגלל כל מיני דברים שקרו. על רקע זה מנסה ‘יהדות התורה’ למקד את הדיון הציבורי שלה, של מצביעיה, בנושא של דת ומדינה. ובעצם להזכיר לבוחרים שיש כאן ויכוח בן עשרות שנים על נושא המדינה היהודית – כמה? האם היא הולכת יותר לכיוון הדמוקרטית, אולי אפילו מתנתקת מהנושא של ‘יהודית’. וכמובן, שמנסים לומר לבוחרים, תקשיבו, אם לא נהיה חלק מהממשלה אז תבינו שחוק כזה, כמו שבג”צ פסק השבוע, או דבר דומה, הולך ללוות אותנו בכל הארבע-חמש שנים, כלומר במקרה הטוב, אני לא יודעת כמה זמן תחזיק הממשלה…
טל שניידר: אתם יודעים שיצאנו למערכת הבחירות הראשונה, ב-2019, על חוק הגיוס…
שרי רוט: רבים ביהדות התורה מכים על ראשם ושואלים, למה יצאנו אז למערכת הבחירות הזו. אני גם רוצה להזכיר לך שלא כל יהדות התורה גררה לעניין הזה, היו גורמים חסידיים (הפלג של ‘אגודת ישראל’), וגם שם, לא כולם. דגל התורה אז כן רצתה לזרום עם החוק כמעט כלשונו, היו גורמים שלא הסכימו לזרום.
טל שניידר: אז היו אולי דברים שפורסמו בכישרון רב על ידי שרי, שמתעדת את כל השיחות הסגורות ויודעת מה קורה, אבל במציאות, במליאה, הם הצביעו באופן שונה ממה שהם מדווחים אחר כך לשרי.
שרי רוט: היו אז סיכומים של ‘אנחנו לא יכולים לתמוך בזה באופן גלוי, אז נצביע כך ונדאג שיהיה רוב’. אבל רבים במפלגה כעסו על מי שהקצינו את הדבר הזה.
טל שניידר: אני חושבת שבשנים האחרונות ביהדות התורה, ואני חושבת שגם בש”ס במידה רבה, מרגישים שכוחם הפוליטי מאד-מאד התחזק, והם מרשים לעצמם יותר מדי. גם מה שיצא השבוע מעיד על איזושהי תחושה פוליטית מאד-מאד חזקה.
שרי רוט: נו, כל מפלגה שנכנסת לקואליציה מרגישה ככה. כשכחלון היה בממשלה הרגיש ככה.
טל שניידר: הבעיה היא בכך שהם כל-כך חזקים ומייצגים אך ורק ציבור אחד במקום לראות את עצמם שליחים של מדינת ישראל. ראינו את זה גם בהקשר של אישורי הכניסה מחו”ל, גם בהקשר של סגירת מערכת החינוך, הציבור החילוני מסתכל על הציבור החרדי בעיניים, מה שנקרא ‘מקנאות והמומות’.
אפי טריגר: ראש הממשלה מאד לא אוהב שענייני דת ומדינה כאלו עולים לראש הקמפיין, נכון? כי זה מיד מדבר על הגוש, על זה שהוא צריך את החרדים, שהוא לכאורה כנוע להם.
טל שניידר: קודם כל אין לו גוש, דבר שני ליברמן מנהל קמפיין שכולו אנטי חרדים. הוא בא ואומר, הממשלה הבאה תהיה בלי נציגות חרדית, כיוון שכוחם הפוליטי כל כך התחזק. ואני חושבת שגם במפלגות החרדיות יש תחושה שהם קצת הגזימו.
שרי רוט: אני חושבת שזה מה שיפה בדמוקרטיה, כל מי שמצליח להיכנס לממשלה הוא זה שמשפיע. אם הנציגות הערבית תשכיל לעשות את זה ולהיכנס לממשלה הבאה, היא תשפיע, והיא תדאג לציבור שלה. וטוב שכך, זו דמוקרטיה.
האזינו: