“יהיו חיבורים שלא היו כמותם”: לפיד לא פוסל שת”פ עם הערבים

ראש האופוזיציה ח”כ יאיר לפיד שוחח עם גולן יוכפז וענת דוידוב בתוכניתם ב-103FM על הקרבה לבחירות (“הן יהיו או במרץ או ביוני, אני לא רואה אפשרות אחרת”), סיפר על כוונתו להגיש בשבוע הבא הצעה לפיזור הכנסת והפתיע‎: “יהיו הפעם חיבורים שלא היו כמותם, דווקא בגלל הקורונה. הממשלה הקרובה צריכה לשים הכול בצד, את כל מריבות העבר וכל הסיבוכים ולהגיד, ‘ערבים, חרדים, דתיים, יהודים’, כולם צריכים להיות חלק מהמאמץ”.

קשה לכם? חשים בדידות ודיכאון? ייתכן ומגיע לכם הרבה מאוד כסף

חברת נתיב נדל”ן חוגגת 30 • ואיך אתם תרוויחו הטבות שלא יחזרו?

ביום רביעי הבא אתם מגישים הצעה לפיזור הכנסת, אתה מבטיח הפעם לא לקיים מו”מ, לא לדחות את העניין הזה, מה אתה מעריך שיקרה ביום רביעי?

“קשה לדעת. הקואליציה הזו מובילה את עצמה אל סופה תוך האשמות הדדיות שאני מסכים עם כולן. כל אחד שם אומר אתה לא מטפל בקורונה נכון, אתה עושה מדיניות מבולבלת נכון, כולם צודקים. אתמול אמרתי בכנסת על הדוכן: ‘חבר’ה, אל תגנבו לי את העבודה, אני ראש האופוזיציה, תנו לי להגיד עליכם את כל הדברים האיומים שאתם אומרים אחד על השני’.

“קשה לדעת איך זה יתגבש אך אנו שמים הצעה לפיזור הכנסת כי הממשלה הזו הגיעה לסוף דרכה, מפני שהיא לא מטפלת בשום דבר שנושא לאזרחים”.

“הצעת אי אמון קונסטרוקטיבית זה להחליף את הממשלה בתוך הכנסת. פיזור כנסת זה ללכת לבחירות חדשות”.

ולמה שישתפו פעולה עם הדבר הזה כשלא משתפים פעולה עם הדבר השני?

“מפני שעם אי אמון קונסטרוקטיבי הם נאלצים להצביע עליי כראש ממשלה, פיזור כנסת זה בחירות ואפשר לשים פעם בחצי שנה. נכון שגם אם לא יצביעו בעד, מיד אחרי מגיע התאריך של התקציב ואם הוא לא עובר הממשלה נופלת באופן אוטומטי. אבל יש פה עניין מהותי, ראש הממשלה שוב נוסע לסעודיה ולא מגלה לשר הביטחון שלו שאוסר על קציני צה”ל לנסוע למשלחת ממשלתית לסודן, כולם ביחד לא מטפלים בשום דבר שקשור לכלכלה או לחינוך או למה שנוגע לחיים של אנשים”.

הכל בסדר, אבל מה שישראל צריכה עכשיו זה בחירות?

“זה יותר טוב ממה שקורה עכשיו, שיש פה מגפה, כלכלה בהתפרקות ואין פה ממשלה שמנהלת את זה, העסק לא מנוהל. אנחנו צריכים לעשות תהליך מהיר ככל האפשר, ושתהיה לנו ממשלה של 18 שרים שתעבוד אצל אזרחי ישראל ולא רק תעסוק בג’ובים למקורבים שלה ובלסדר לעצמה כספים ומריבות אידיוטיות”.

אתה אומר שראש הממשלה לא מספר לשר הביטחון שלו ולא לשר החוץ שהוא נוסע לסעודיה ושר הביטחון ממנה ועדת בדיקה. עכשיו צריך למנות את ועדת הבדיקה הזו למרות שהוא הבטיח לבוחרים שלו? זו ועדה בלי שיניים, בלי רגליים, אין לה שום משמעות.

“קודם כל יש לה משמעות. היה צריך למנות אותה מזמן, אני ובני גנץ על במה ביחד ומול מצלמות הבטחנו למנות ועדת חקירה ממלכתית, היא לא מונתה, הצעת חוק שלי לוועדת חקירה ממלכתית הופלה על ידי כחול לבן, אני שמח שממנים ועדת בדיקה, זה מעט מדי, זה מאוחר מדי, זה בלי מספיק שיניים אבל זה יותר טוב מכלום. גם לא אכפת לי מה הסיבות, גם אם זה ניגוח פוליטי.

“לפעמים מישהו תורם לצדקה כדי שכל החברים שלו יידעו שהוא תורם אבל בסוף הצדקה מקבלת כסף. אבל זה לא אכפת לי הסיבות. טוב מאוד שיתחיל תהליך של בדיקה”.

אבל יהיה פה כסף לדעתך, או במקרה הזה יבינו איפה הכסף?

“אני חושב ברגע שיתחיל תהליך לפחות נקבל, יש שאלות שהציבור הישראלי מגיע עליהן תשובה מפני שהן קריטיות לביטחון ישראל. אנחנו רוצים להבין למה ראש הממשלה הסתיר משר הביטחון, משרד הביטחון, הרמטכ”ל וצה”ל את האישור שהוא נתן לקניית צוללות גרמניות על ידי מצרים, זה נשק קטלני בים התיכון. אנחנו רוצים להבין איך קרה שאף אחד לא ידע שדוד שמרון, בזמן שהוא אומר שהוא מייצג את לשכת ראש הממשלה ואת ראש הממשלה, גם קיבל כסף מטיסנקרופ”.

אתה עצמך יאיר לפיד מאמין שנתניהו מעורב בפרשה הזאת?

“אני מאמין שהוא מעורב, אני לא יודע איך. אני חושב שגם אם נקבל את הגרסה שלו, אסור לו להמשיך לכהן. הגרסה שלו אומרת ‘עסקת הנשק הגדולה בתולדות המדינה שניהלתי באופן אישי, האנשים הכי קרובים אליי קיבלו כסף מהצד השני ואני לא ידעתי כלום’. אם זה הטיעון שלו, רק על הטיעון הזה הוא צריך ללכת הביתה. הוא מתאר את עצמו בתור איזה מלך בובה שיושב וכולם סביבו מנצלים אותו”.

אבל זה לא פלילי, זו אולי בעיה בהתנהלות שלו אבל זה לא פלילי לא לדעת.

“אוקיי, אנחנו צריכים לדעת מהי התשובה. אנחנו צריכים להבין מה היו התהליכים מפני שישראל בסופו של דבר תלויה לביטחונה בעסקאות רכש כאלה, ואנחנו חייבים לברר ולוודא שעסקאות רכש כאלה נעשות באופן נקי”.

אגב הוא לא חייב לבוא אם יזמינו אותו.

“נכון, אבל אני חושב שזה יהיה בלתי נסבל אם משרד הביטחון יזמין את ראש הממשלה לחקירה כזו והוא יסרב לבוא. בן דודו ועורך דינו הפרטי מעורב בעניין, האיש שהוא רצה למנות לראש המל”ל עם כתב אישום חמור בנושא. בסופו של דבר הוא לא יכול להתעלם מהעובדה”.

כלומר אתה מעריך שאם הוא יקבל זימון לא תהיה לו ברירה אלא להגיע.

“אני מקווה שעדיין נותרה בו אחריות לאומית, למרות שיש בי ספקות כי לא ראיתי בשנה האחרונה יותר מדי אחריות לאומית, לא ממנו ולא מאף אחד בממשלה הזו”.

אתה חושב שהוא מפחד?

“כן, צריך לשאול אותו ולהבין ממנו למה”.

כי היועמ”ש לא קושר אותו לסיפור הזה.

“באופן ברור לגמרי, הפרשה הזאת מפחידה את נתניהו פחד מוות, וכדאי שנדע למה”.

בוא נדבר על בני גנץ. מה חשבת על האמירה שלו אתמול בידיעות אחרונות ‘יאללה פאודה’, שכמה שעות אחרי זה היא הופכת לקצת פתטית או מביכה כשמסתבר שנתניהו מבקר בסעודיה?

“בסוף זה האולטימטום ה-17 שהוא מציב ולא עומד בו. כחול לבן מחזיקה את נתניהו בשלטון, אין להם דרך להתחמק מזה. כל ההצעות, כל האולטימטומים שלא עומדים בהם, כל התרגילים לא משנים את העובדה, אם לא הם, נתניהו לא ראש הממשלה”.

שמעת על ההצעה החדשה של הליכוד לכחול לבן? בואו תוותרו על הרוטציה ועל ניסנקורן ואולי לא נלך לבחירות.

“מה זה אומר? שבואו תקבלו עונש על זה שרימיתם את הבוחרים שלכם, עכשיו אנחנו נרמה אתכם. אני מקווה בשבילם שנותר להם מספיק כבוד עצמי בשביל להגיד על זה לא, את הממשלה הזו צריך לפרק ואני מוצא את עצמי מסכים עם דרעי, זה לא קורה לשנינו הרבה. הממשלה הזו מיצתה וגורמת רק נזק. בסוף אם ממשלה לא עובדת בשביל האזרחים היא גורמת נזק. אנחנו בלי תקציב, תוכניות עבודה, טיפול במובטלים, יש 137 מיליארד שקל גירעון מצטבר, אף אחד לא באמת מטפל בזה כי הם עסוקים כל היום בפוליטיקה מגעילה אז הם צריכים ללכת הביתה”.

בואו נניח שביום רביעי הבא קורה נס פוליטי, ההצעה שלך עוברת והולכים לבחירות. איך אתה מגיע ללשכת ראש הממשלה? איך זה קורה פוליטית, מספרית, עם מי אתה מתחבר? איך אתה הולך בדרך הזו?

“קודם כל זה קשה וזה אמור להיות קשה כי דברים גדולים לא באים בקלות. אני לא יודע להגיד לך עדיין איזה חיבורים פוליטיים”.

אבל עם החרדים לא, עם בנט כנראה לא, עם הערבים יש עם זה המון בעיות, אז איך אתה עושה את זה? אולי עם גנץ.

“אני אגיד שני דברים. כולם אמרו לי את אותם משפטים לפני הבחירות הקודמות ואז עשינו את החיבור עם כחול לבן וניצחנו פעמיים בבחירות. זה שלא מיצו את הניצחון זו טרגדיה. יהיו הפעם חיבורים שלא היו כמותם, דווקא בגלל הקורונה. הקורונה היא טרגדיה ואני לא רוצה להיראות בשום דרך כמי שנהנה ממנה”.

מה זאת אומרת חיבורים שלא היו כמותם?

“הממשלה הקרובה צריכה לשים הכול בצד, את כל מריבות העבר וכל הסיבוכים ולהגיד, ‘ערבים, חרדים, דתיים, יהודים’, כולם צריכים להיות חלק מהמאמץ, יש לנו מאמץ, והוא שלא ייסגרו עוד 80 אלף חנויות ועסקים קטנים”.

אם אני מבין נכון את הדברים, זו פעם ראשונה שאתה מדבר על ממשלה שיהיו בה ערבים.

“הערבים לא יישבו בממשלה, אין לי שום בעיה שהם יתמכו בממשלה מבחוץ, הסיפור הזה נגמר. הייתי שמח להגיע לרמת שיתוף הפעולה עם הרשימה המשותפת שיש לנתניהו, אני כנראה לא אצליח, הוא עובר איתם צמוד צמוד כמו שכולנו רואים בזמן האחרון. אבל אני חושב שפשוט רואים כולם, הערבים נפגעו מאוד מהקורונה, שינו את הטון, אף אחד לא מתעסק”.

אבל אתה מדבר על גוש אחד גדול כולל ערבים.

“אני מדבר על זה שבממשלה הקרובה ננסה לעשות חיבורים עם כולם. זו תהיה ממשלה ציונית, הערבים אומרים ואני מבין אותם מבחינתם לא נשב בממשלה כזו, הרי אין בעיה שהם יתמכו בה מבחוץ”.

וחיבור עם גנץ למשל?

“הכל יכול להיות, יש לי כעסים מהעבר”.

עוד לא נפגשתם נכון?

“לא, אבל יש פה מטרה גדולה, אנו צריכים להוציא את נתניהו מלשכת ראש הממשלה, הוא גורם נזק לאזרחי ישראל, אני חושב שהרבה מהמצביעים שלו מבינים את זה שנגמר העידן שלו, אעשה שיתופי פעולה עם מי שאפשר”.

כלומר אתה לא פוסל את כחול לבן ואת גנץ בראש כחול לבן.

“לא פוסל, צריכים להבין שאנחנו המפלגה הגדולה בגוש בפער משמעותי אז זה יהיה תחת יש עתיד תל”ם, אבל אני לא פוסל שום שיתוף פעולה, הכל יכול לקרות”.

כשאתה בראש הגוף הזה.

“כן”.

אם זה קורה, על עפר שלח ויתרת לא?

“אני חושב שלעפר יש תוכניות אחרות, יש לנו הרושם שהוא כבר במקום אחר, אבל אתם צריכים לשאול אותו. החלטתי עם עצמי שאני לא אומר על עפר שום דבר רע”.

חיבור עם בנט, אפשרי בעיניך? כשבצלאל סמוטריץ’ אומר אנחנו מלא מלא עם נתניהו?

“שוב, יהיו בחירות, יהיו תוצאות אז אוכל לשאול אתכם. עבדתי בזמנו עם נפתלי, הבעיה שלי איתו היא לא הוא עצמו, אני מחבב ומעריך אותו. הבעיה שלי היא שהם תמיד בסוף נתניהו קורא להם והם באים. כל האנשים הטובים שאומרים עכשיו ‘הוא נראה לי נחמד’, הוא באמת איש נחמד, רק הפעמים היחידות שבנט לא הלך עם נתניהו היא שנתניהו החליט לא לקרוא לו. כשהוא קורא להם, הם באים בריצה, אז מי שמצביע לבנט צריך לדעת שהוא מקים את ממשלת נתניהו הבאה”.

אתה יכול להעריך מתי יהיו בחירות?

“או במרץ או ביוני, אני לא רואה אפשרות אחרת. קודם כל ביום רביעי הבא אם מצביעים על פיזור הכנסת אז עוד שלושה חודשים אנחנו בבחירות, אם לא אז ב-23 בדצמבר הממשלה תיפול באופן אוטומטי כי הרי אין תקציב ואז במרץ יש בחירות, נתניהו ינסה לסחוב את זה עד יוני. זה עיקרון פוליטי, אם הוא רוצה כל כך לנסות למצאו פתרונות דרך ועדות הכנסת, דרך היכולת של האופוזיציה לעבוד, אני עובד טוב מאוד עם יעקב אשר בוועדת החוקה”.

אתה לא באמת מאמין שהם יוותרו על נתניהו.

“לא אבל זה לא משנה. חלק מהבעיה של נתניהו כראש הממשלה בעיניי זה שהוא עובד רק אצל אנשים שמצביעים לו ומשתפים איתו פעולה, וזה אסור לראש ממשלה לעשות. אני מקווה מאוד שאהיה ראש ממשלה אבל גם אם לא אני צריך לעבוד בשביל כל אזרח ישראלי שזקוק לעזרה במערכת הפוליטית”.

טוב, אתמול דרעי נתן לו חיזוק גדול שוב.