תוכנית ‘סדר יום’ בהגשת קרן נויבך, רשת ב’, עם ד״ר נטע ברק-קורן, מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, ושרי רוט, הפרשנית הפוליטית של אתר חרדים 10.
תמיד בשמחה: יש טעמים חדשים שלא כדאי לכם להחמיץ
נויבך: נטע, את ערכת מחקר מתמשך, התחיל בגל הראשון של הקורונה ויש לו גם עבר – והוא עוסק במוסדות החינוך החרדים. בדקתם את ההתייחסות להוראות/שיתוף פעולה/מידת הצייתנות עם ההוראות ועם התקנות. מה גיליתם?
ד״ר נטע ברק-קורן: המחקר יושב על מחקר ארוך יותר שאנחנו עוסקים בו הרבה זמן ועוסק בבתי הספר החרדיים. כשפרץ הגל הראשון של הקורונה ויצאה הודעה על הסגר של בתי הספר וכמעט מיד יצאה הוראה של הרב קניבסקי שתלמודי התורה יישארו פתוחים – שאלנו את עצמנו איך השטח החרדי יגיב להוראה. במחקר ביקשנו לבדוק איך החרדים מתייחסים לשיתוף הפעולה החדש הנדרש.
התקשרנו ל-630 בתי הספר החרדיים בארץ, ובדקנו האם הם סגורים או פתוחים; שנית, בצענו ראיונות עומק; ושלישית אספנו 500 אייטמים שונים מהתקשורת החרדית וניתחנו אותם.
מצאנו שכ-50% מהמוסדות החרדיים סגרו את השערים שלהם מיד עם ההוראה של המדינה ועוד כ-50% נותרו פתוחים, בגל הראשון, בערך עוד שבוע ימים עד עשרה ימים עד שסגרו. וזה בתקופה בה הלך והתברר שהערים החרדיות הופכות למקור להתפרצות קורונה וכן התפרסמו ידיעות מהעולם על תמותה גבוהה.
חשוב להדגיש כבר בנקודה זו, שגם המוסדות שנשארו פתוחים, כי צייתו לרב קניבסקי, סגרו את השערים שלהם לפני הסיום הרשמי, בו הרב קניבסקי אמר לסגור. כלומר, אנחנו הנחנו שהמנהלים הפעילו שיקול דעת עצמאי.
נויבך: כלומר, ראו מול העיניים שזה מסוכן ולא בטוח והחליטו לסגור.
ד״ר נטע ברק-קורן: נכון, ואפילו מעבר לכך, וזה משהו שמעולם לא שמענו בחברה החרדית – חלקם הביעו ביקורת מפורשת על הרבנים. עכשיו, כשאנחנו מנתחות את ההחלטות של המנהלים ואת הדינמיקה של הקהילה מול המדינה – היא שהייתה כאן אפשרות לפתוח דף חדש מול המגזר החרדי והמדינה פספסה.
נויבך: איך המדינה פספסה?
ד״ר נטע ברק-קורן: במקום לחזק את המנהלים שסגרו את מסגרות הלימוד, שעשו את זה לפעמים בניגוד לעמדה הרשמית של הרבנים, הממשלה התייחסה לציבור החרדי כמקשה אחת. שמענו שוב ושוב ממנהלי בתי ספר בכל הארץ שהמשטרה הגיעה ובכלל לא התאמצה לסגור אותם.
שמענו עדויות מחלק מהמנהלים שכן שמרו על ההנחיות שקיבלו תחושה שלמדינה לא מאד אכפת הנושא. ואת התוצאות אנחנו יכולים לראות בשבועות האחרונים.
נויבך: כלומר את הנכונות לפתוח בשבועות האחרונים בניגוד להנחיות את מקשרת למה שקרה בגל הראשון, להתנהלות הבעייתית של השלטון המרכזי בגל הראשון? לזה שהוא לא נתן מספיק תמיכה למי ששיתף פעולה עם התקנות והיה בסדר?
ד״ר נטע ברק-קורן: אפילו נוצר הרושם שמי שציית, נותר לבד במערכה. האכיפה נורא חשובה כי זה אירוע מכונן.
נויבך: שרי, מה את אומרת? את מסכימה עם הניתוח?
שרי: לא, וצר לי לפרק את תוצאות המחקר המלומד, שאני מבינה שהוא מסתמך על שיחות עם מנהלים. אז אני לא יודעת איזה מנהלים דיברו, אם נניח היא דיברה עם מנהלים שמנהלים ישיבה חסידית כזו או אחרת, אזי ברור שהם נשמעים להוראות האדמו”ר שלהם ולא להוראות הרב קניבסקי. ואז, כשהיא שאלה האם אתה סוגר או פותח בהתאם להוראות הרב קניבסקי, אמרו לה ‘לא’.
ד״ר נטע ברק-קורן: אנחנו כמובן דיברנו עם מנהלים שנשמעים לרב קניבסקי.
שרי: תראי, אני לא חוקרת מלומדת, ובואי, אני אפילו לא אדבר בכובעי כעיתונאית, אלא כחרדית שחיה בתוך עמה, מדברת עם לא מעט מנהלים, תלמידים, גרה בתוך מודיעין עילית, רואה ילדים שהולכים לבתי הספר… אני לא מכירה – ואני מכירה הרבה מהם! – שום מנהל בית ספר חרדי שיגיד לי: ‘אני פותח את בית הספר למרות שהרב קניבסקי אמר לי לסגור’. לא מכירה דבר כזה, אני לא מאמינה שיש דבר כזה.
ד״ר נטע ברק-קורן: לך הם לא יגידו דבר כזה…
שרי: אני לא עיתונאית שהולכת ומתעדת בתי ספר פתוחים בסגר ומלשינה, ואני לא מדברת כעיתונאית, אלא כמי שמכירה את השטח. לא שמנהל יפחד לדבר איתי כי אלשין אותו אם הוא פתוח או סגור. אני לא עובדת במשטרת ישראל. אני אומרת, אין אצלנו דבר כזה שחרדי פונה ושואל את הרב קניבסקי אם לפתוח או לסגור ולא מבצע את מה שהוא הורה לו. זה לא יכול לקרות, כי זה בדי.אן.אי החרדי לציית לרבנים.
לא הייתה הוראה גורפת של הרב קניבסקי שהופיעה מעל דפי ‘יתד נאמן’ לפתוח בתי ספר. כל מנהל שפנה ושאל, קיבל תשובה, ‘בית ספר לבנים לפתוח כי זה לימוד תורה’. יש מנהלים שלא מצאו פתרונות איך לפתוח בצורה בטוחה, וכל מי שפתח עשה את זה בצורה בטוחה. קפסולות, אוויר פתוח, מנהל שנתן את המרפסת הענקית שלו וכו’.
נויבך: את יכולה לומר בכזו וודאות שכל מנהל שפתח, פתח בצורה בטוחה?
שרי: אני לא יכולה לומר שבדקתי כל מוסד, אבל מנהלים שאיתם דיברתי כך אמרו לי. ואני לא מאמינה שיש מנהל שרוצה לסכן את התלמידים שלו. אני כן יכולה לקבוע בוודאות שאין מנהל ששאל את הרב קניבסקי אם לשאול או לפתוח – והוא הורה לו לפתוח ובכל זאת לא פתח. זה לא יקרה אצלנו. גם על ניתוח ששואלים אם לעשות או לא, גם אם כל הרופאים יגידו שלא לעשות והרב קניבסקי יגיד לעשות, או להיפך – יצייתו.
אני אגב מסכימה עם דברי הפרופ’ באייטם הקודם שלכם, שהמדינה הייתה צריכה לפנות לאדמו”רים, לרבנים – אני חושבת שאילו הייתה באה המדינה לבתי הרבנים – ולא אחרי שכבר החליטו לשלוח את אריה דרעי להסביר למה פתחו או סגרו, אבל נניח שראש הממשלה היה מגיע או שולח הצעה לרב קניבסקי למשל, או לאדמו”ר מבעלזא או לאדמו”ר מסלונים, הצעה בסגנון של – ‘מאחר ויש הדבקה בצרכניות הגדולות ומאחר שיש הדבקה גם בבתי הספר, לכם מאד חשוב לפתוח את בתי הספר לבנים (בתי הספר לבנות היו סגורים), הנה הצעה: אצלכם בריכוזים החרדיים הצרכניות יהיו סגורות, יהיה שירות משלוחים טלפוני, נוריד את ההדבקה בכיוון של קניות, אבל נתן לכם לפתוח את בתי הספר לבנים כי זה כל כך חשוב לכם, בתמורה.
ואז, במקום שתהיה הדבקה כאן, תהיה הדבקה כאן. אני בטוחה, שכל רב היה חותם על זה. כי איך אמר השבוע הרב קניבסקי? פרסמנו את זה באתר ‘חרדים 10’ – ‘לחם וחלב הם גם אמרו לא ללכת לקנות’?
הגר”ח קניבסקי: ‘לחם וחלב הם גם הפסיקו למכור בגלל המגייפע’?
נויבך: כן, אבל את מבינה שזה פתח לכך שכל קבוצה ציבורית וישראלית תנהל את המשא ומתן הפרטי שלה מול המדינה…
שרי: לכן אמרתי שאני מצטרפת לדברי קודמי, הפרופ’, אחרת אנחנו מאבדים את האוכלוסיה הזו. תקשיבי, אדם מוסלמי דתי מאד לא יעשה משהו בניגוד להוראות מנהיגיו הרוחניים. אדם חרדי לא יעשה משהו בניגוד לרבניו.
נויבך: והציות הזה מוחלט?
שרי: הציות הזה הוא מוחלט, ואגב, כשבן גוריון הקים את המדינה הוא הקים את הזרם הרביעי. תגידי, הוא עשה את זה מסיבות פוליטיות, לטובת הקואליציה שהקים, אבל הוא הבין, שאחרת המדינה שלנו על כל חלקיה לא תוכל להתקיים, אם לא נכבד את השונה.
אם אני אבוא ואומר, אוקי, אני לא הולכת למספרה, אז אני לא מכירה בצורך של הספריות לפתוח דחוף את המספרות שלהם. או, אני לא מכירה בצורך אחר של אדם חילוני כי אני לא משתמשת בזה…חייבים לכבד את השונה! גם אם אני חושב אחרת. ואם היו באים לדבר עם כל פלח באוכלוסיה, ולא מנחיתים עליו הוראות שהוא לא יכול לציית להם, היו מרוויחים שיותר אוכלוסיות היו משתתפות בשמירת ההנחיות”.