דרעי: הזוגיות עם ביבי? “הוא למד שאני לא מתחרה איתו” • ראיון

1.

רגע לפני שאני מתיישבת בכיסא שבחדר לשכת השר, במשרד הפנים, אני מספרת לאריה דרעי על הטלפונים שתפסו אותי בדרכי מקרית ספר לירושלים.

כן יבואו, או לא יבואו, חברי הכנסת של ‘דגל’, לאירוע שמארגן שמעון שמואלי, יו”ר אגודת הסטודנטים בקמפוס החרדי. למה שיבואו? תהה באוזניי אחד המטלפנים. שמואלי הופיע בסרטון של ש”ס.

אני לא מבינה, אתם אויבים? אני משתוממת.

עכשיו, אני מספרת על זה לדרעי, ותוהה איך הפכו שתי סיעות אחיות לאויבות שמתגוששות על אותו קהל מצביעים ומנסות לאכול מהטרף.

אני מריחה שיש אמוציות מאחורי האחדות בין יהדות התורה וש”ס, אני אומרת לו.

עוד מעט נשוב לזה.

2.

אתה כועס על ביבי?

“נודע לי על הגעתו לישיבה בתל אביב כשהייתי באמצע אירוע”.

אתם לא מתאמים? לא מדברים?

“זהו. זה בדיוק למה כעסתי. אף אחד לא יכול להגיד לי? אף אחד לא אומר לי? מה זה הדבר הזה? לא יכול להיות. אבל תוך כדי כבר הודיעו לי שזה אירוע פרטי מאד! של ראש הממשלה, לא פוליטי בכלל, לכן לא טרחו אפילו להגיד לי. אני חושב שלמרות זאת היו צריכים להגיד, כי בכל זאת זה ישיבה, אבל זה כבר נשמע אחרת”.

נו, מה, אתה חושב שבגלל שראש הממשלה יגיע, בישיבה יצביעו לליכוד?

“דרך אגב, הוא לא דיבר מילה על פוליטיקה”.

טוב, הוא נזהר כי שמע שאתם כועסים.

“לא חושב. אני חושב שהוא לא חשב לדבר בכלל פוליטיקה. הוא אסר לצלם, הוא חשב שאף עיתונאי לא יידע על זה, תשאלי את כל העיתונאים – אף אחד לא ידע על הדבר הזה. והם לא חשבו שזה ייצא החוצה. זה היה אירוע פרטי שלו. הוא היה הרי איתי ביחד במועצות האזוריות בקרית יערים, חשבו שבדרך לקרית אתא הוא יעבור שם בתל אביב כמה דקות, זה היה אירוע סגור”.

בקיצור, הפכתם להיות ממש זוג, אני אומרת, ומחייכת.

“אני…אני…” הוא נראה די נבוך, אבל שמח לשמוע, כאילו מדובר במחמאה גדולה.

צילום: Hadas Parush/Flash90

מעבר לגוש, אני אומרת. גם איילת בגוש, גם נפתלי בגוש, אבל איתך יש לו קשר מיוחד.

“אנחנו מכירים כבר 30 ומשהו שנה”, הוא פותח ומספר.

אבל היתה אווירת חשדנות ביניכם, אני ממהרת להזכיר לו.

“נכון”, הוא מודה, “אבל בנינו את זה בחמש שנים האחרונות. הוא למד שאני ענייני…”

בקבינט, אני נכנסת לדבריו. לא פעם כתבתי על הקבינט, ועל האימון המלא שביבי נותן באריה בכל הקשור לדיונים, רואה בו את ‘מבוגר האחראי’.

“בקבינט, בממשלה, אני לא מתחרה איתו על תפקיד ראש הממשלה, לא על תפקיד שר בטחון, לא שר חוץ, אני לא מחפש קרדיטים, אני לא מדליף אפילו לא איזה סוג של קפה שתו בקבינט. אז הוא הבין את זה ומתייעצים איתי על דברים מאד מאד מאד חשובים למדינת ישראל. ואף פעם לא יוצאת מפי מילה אחת החוצה”.

רק יוצא בעיתונים… אני קוראת אצל יעקב ריבלין בטורים שביבי ואריה כל היום בטלפונים. ופעם, בטור ביקורת עיתונות ‘בין השורות’ גם עשיתי הצלבה בין משהו שכתב אשר מדינה (“שיחות רבות בין נתניהו לדרעי”) לבין משהו שכתב ריבלין (“יש שר שאוזנו כבר כואבת משיחות רבות עם ראש הממשלה”). ההצלבה הייתה לא נעימה, לביבי כמובן.

זה נשמע שהוא מכיר את הסיפור. “אני כעסתי. זו פגיעה אישית”. אבל זה לא מתאים לדרעי, זו טעות שיצאה, בלי משים, תחת ידו.

“אני הגעתי למסקנה שטובת מדינת ישראל, וכשאני מדבר על מדינת ישראל זו גם טובת היהדות החרדית, טובת כל המדינה – הוא האיש הכי מתאים להיות ראש ממשלה. הוא הכי מנוסה, הוא הכי כשרוני, גם השותפות איתו היא טובה מאד, עם הליכוד ואיתו ביחד – ולכן טוב לי איתו ביחד. לכן עשיתי את הגוש הזה. אני לא מוכן לחזור לטראומה של 2013, שאנחנו החרדים נשארנו בחוץ, והבית היהודי והליכוד נכנסו בפנים והשאירו אותנו באופוזיציה”.

אם היית יו”ר בלעדי, זה לא היה קורה? – אני תוהה, ומזכירה לו יבלת די מדממת של ‘ימי השלישיה’ עם אריאל אטיאס ואלי ישי.

“מה זה משנה”, הוא ממהר לברוח מחומר הנפץ. רק זה חסר לו, להזכיר את התקופה הכואבת הזו בימי ש”ס. עד שהצליח למחוק את שאריות העבר, עד שש”ס הצליחה לכבוש את המעוז האחרון – כסא רחמים, ולצרף את רוב אנשי הישיבה לשורותיה – לא מרואיין מנוסה כמו דרעי ייפול בפח ויאמר מילה ממנה ישמע גנאי כלשהו בדבר כישוריו של אלי ישי ותקופת כהונתו כשליש יו”ר.

“מה זה משנה, שרי, עזבי את זה”, הוא כמעט מתחנן.

צילום: Noam Revkin Fenton/Flash90

אבל ככה אני חושבת, אני אומרת לו. טוב, מראש לא תליתי תקוות גדולות בתפקוד אותה שלישיה. כבר למחרת המינוי המשולש כתבתי טור שניבא רעות. זה לא יכול לעבוד, התרעתי. אבל הוא, בורח מזה בכל כוחו.

“מה שעשיתי עכשיו”, הוא ממהר לחזור אל ההווה, אל הזירה היותר חמימה, “זה לא רק שהתחייבתי בגוש, גם הליכוד מחויב לי. היום אין מצב שהליכוד יכול לגשת לבד לסגור עם מישהו, או הבית היהודי – אנחנו סגורים ביחד”.

גם איילת הייתה סגורה, גם נפתלי היה סגור – והנה היו מגעים בין נפתלי לבין גורמים בכחול לבן. אז נכון שאיילת שקד טוענת שזה היה ב’כאילו’, רק כדי להלחיץ את ראש הממשלה ולכפות עליו להעניק להם תפקיד, אבל מגעים היו. ואתה, אריה, לא תעשה גם ב’כאילו’, מגעים כאלו.

“ביבי גם לא חושד בי שאני עושה משהו ב’כאילו’. הליכוד זו מפלגה של 30-35 מנדטים, עם החרדים ביחד אנחנו גוש של כ-50 מנדטים. גוש כזה שלא נכנס לשום קואליציה (ואני שמה לב שהוא הוציא לרגע את ימינה ואנשיה מהגוש…ש.ר.) את מבינה שיש לזה משמעות. הסיכוי שאנחנו נשב באופוזיציה, ושיפקירו אותנו שוב, את כל הצרכים של הציבור שלנו, הוא קטן מאד. זה למעשה תעודת הביטוח שלנו. אני מאמין שגם הבית היהודי איתנו בגוש. אני לא אומר, אחרי ש…”

אחרי שהם חטפו מהאלקטורט שלהם…

“לדעתי, הם איתנו ביחד. אני מאמין שהם איתנו ביחד”.

ושזו הייתה הצגה?

“אני לא יודע מה היה שם, את צריכה הרי לשאול את עצמך, מה פתאום ביבי הזדרז לתת  לו את תיק הבטחון?… אז יש פה משהו. השאלה אם זה אמיתי וביבי צדק, או שזה היה ב’כאילו'”.

או שאלו רק הפחדים של ביבי.

“טוב, מה זה משנה. עניינינו זה ש”ס, הגוש הזה חשוב מאד, ולכן צריך לשמר אותו ואני שמח שבזה יש תמימות דעים מוחלטת בינינו לבין יהדות התורה, שהגוש הזה חשוב לנו מאד!”

אתה סומך עליהם? במאה אחוז?

צילום: יעקב נחומי, פלאש 90

“כן. חד משמעית. ח-ד משמעית”, הוא אומר וחוזר ואומר. “בזה אני רגוע. יש גדולי תורה, אין מצב שחלילה בש”ס או ביהדות התורה חבר כנסת יעשה על דעת עצמו, או חבר כנסת יערוק. ואגב גם ביבי יודע – שעל ש”ס ויהדות התורה, אין לו מה לדאוג”.

האם הוא בא למעט את ימינה? נדמה לי שחיטטתי בשאלה הזו די והותר.

3.

בוא נדבר על החב”דניקים, אני עוברת איתו במעבר חד. ומספרת לו, שהם שבים ושואלים, האם אפשר להיות רגועים בזירה של ש”ס, בקטע של ארץ ישראל השלמה. .

הרב עובדיה זצ”ל הרי אמר כל השנים, ששטחים מותר להחזיר למען פיקוח נפש. גם הרב שך זצ”ל סבר כך. זו גם השקפת ‘דגל התורה’ כל השנים (למעט ערבי בחירות). ב-96′ הרב עובדיה חזר בו. פרסמתי זאת זה בסיבוב הראשון של הבחירות ב-2019. הרבה חב”דניקים שלא ידעו על זה, החליטו כבר אז להצביע לש”ס, שהיא גם ‘החרדית ביותר’ וגם עונה על שלמות הארץ.

אגב, זה נודע לי תוך כדי מפגשים עם אנשי ‘כסא רחמים’, בניסיון להניע מהלך של שלום בין ש”ס לבין הישיבה, תומכיה ואנשיה. האנשים עמם שוחחתי שם חשבו שהפסק מ-96′ די בו כדי לענות לדרישות של הגר”מ מאזוז. ההליך נתקע סביב התפקיד אותו יקבל (או לא) אלי ישי.

כעת יצאה ש”ס עם ‘מסמך השלמויות’. שואלים חב”דניקים רבים: אז מה, בעצם, אומרת ש”ס? שהרב עובדיה טעה כל השנים וחזר בו? שהרבי מליובאוויטש צדק כשטען שהחזרת שטחים רק תגרור מצב בטחוני גרוע יותר?

אפשר לומר, כן, הרב’ה שלכם צדק?

שימו לב, מדובר בשאלה טעונה מאד. אני יודעת שאריה יהלך בזהירות על הגחלים, אבל לא האמנתי עד כמה.

“אה…מה שהייתי צריך לפרסם פרסמתי בצורה ברורה ביותר, עם חתימה שלי, בשם כל חברי הכנסת של ש”ס, על דעת חברי ‘המועצת’ של ש”ס, על דעת חכם שלום הכהן, וזהו. מה זה צריך לעניין יותר?”

הוא מספר לי, שלקראת מועד א’ וב’ של הבחירות, “אני לא פרסמתי שום דבר בחב”ד. כיוון שאני, גם עכשיו אני לא רץ אחרי חב”ד…”

צילום: יעקב כהן

עכשיו יש לכם מטה חב”ד!

“הם ביקשו ממני. הם פנו אלי ואמרו, לא יכול להיות, ש”ס הכי עוזרת לנו, ש”ס הכי שומרת על גוש הימין, ש”ס היא היום למעשה היסוד של גוש הימין, הדבק של גוש הימין – אז למה אתם לא פונים אלינו? ואז ראיתי שבאמת יש פוטנציאל, וזה גם פגיעה, וצריך לדעת איך לפנות אליהם, יש מערכת הסברה מיוחדת…”

עוזרת לחב”ד? גפני גם עוזר להם. את האמת.

“יכול להיות”.

שומרת על גוש הימין? אוקי, גם יהדות התורה בגוש. מה שאותם מעניין, הנקודה הכי קריטית להם – ארץ ישראל. אם מחר יצטרכו להחזיר נקודה ליד שכם, תתמכו בזה?

“פרסמנו חוברת…”

אני יודעת. אבל עזוב חוברת…

“כל מה שצריך להיות כתוב, יש שם. אין לי מה להוסיף. אני אעשה זילותא במה שכתבתי אם אני עכשיו אוסיף  מילים”.

השאלה שלהם היא כזו. בסדר, כרגע הנתונים, ולאורם הרב עובדיה קבע ב-96′ את הפסק שלו – בגלל שאין עם מי לעשות שלום, ובגלל שגוש קטיף הוחזרה ונהיה רק יותר גרוע… אבל מחר יבוא אבו-מאזן ויהיה ‘בובה’, ויסכים לתת לנו את כל הביטחונות, והנשיא בארה”ב יכריח  ואולי גם יכפה. אזי, השקפת עולמי, השקפת עולם ‘דגל התורה’ היא שצריך לעשות מעשים בשביל פיקוח נפש כדי למנוע שפיכות דמים. לדעתי זו גם השקפת העולם של ש”ס. אין כאן איזה שינוי?

“אין עם מי לעשות שלום ברשות הפלשתינית”, הוא כמעט צועק.

כרגע.

“לא כרגע. אין בכלל! נקודה! אין עם מי! ראינו בעזה, עשו התנתקות חד צדדית, אני לא הייתי שם (גם אתם שמתם לב לרמז? ש.ר.) ו… אחרי כמה חודשים הרשות הפלשתינית ברחה ונכנס החמאס”.

אבל אם ישתנו שם הדברים.

“איך ישתנו? מה?”

צילום: Flash90

ימות אבו מאזן, יקום לו מחליף, אתה יודע מה? נתניהו.

“נו, ומחר בבוקר יחליפו אותו ויכנס החמאס שם. מי יכול לסמוך על זה, כשזה שני מטר מאיתנו? באמת, מה הדבר הזה? זה לא, אין! יש לנו ב”ה היום התיישבות גדולה מאד, יש התפתחות גדולה מאד, המצב של הפלשתינים ביהודה ושומרון הוא הטוב ביותר מכל מי שנמצא במזרח התיכון. יש להם עבודה – 150 אלף פלשתינים עובדים כל יום בישראל, מקבלים משכורת גבוהה מאד, לכי תראי ברמאללה ובבית לחם איזה תנאים יש להם – אז מי צריך יותר מזה?

“עם כל הכבוד צריך להמשיך להתנהל, ככה, להמשיך להתפתח, לפתח את ההתיישבות ביהודה ושומרון, להחיל את הריבונות עם האמריקנים ביחד, איפה שאנחנו יכולים להחיל את הריבונות, ולהמשיך להתנהל ככה. לעזור להם מבחינה כלכלית, לעזור להם בתעשייה, שיעבדו אצלנו – אין מצב יותר טוב מזה, ואין גם אפשרויות להביא יותר טוב מזה. להפקיר שטחים! או לפנות ישובים! או לתת להם להיות אחראים על השטח מבחינה בטחונית – ה’ ירחם מה יכול להיות כאן”.

אני מרימה את הראש, כדי להיות בטוחה שלא הגעתי לראיין את איתמר בן גביר. אבל לא, זה אריה דרעי. בכבודו.

שמעתם, חב”דניקים?

4.

‘כסא רחמים’.

אני אומרת את שתי המילים, בודקת שהשמים לא נפלו לתוך הלשכה. המרואיין שורד את זה, ואני ממשיכה לחטט בבשר החי.

אם הייתי מעיזה לומר את צמד המילים הללו ב-2015, או-הה. אבל כעת, זה עובר בשקט מופתי. בשלווה. הם בכיס? – אני שואלת את עצמי. כלומר, לגמרי?

לא שמעתי הפעם על פניות אליהם, אל הגר”מ מאזוז. כלומר זה ברור שהם מצביעים לש”ס? אני שואלת.

לא תאמינו, אריה ממש לא נבהל מהשאלה.

צילום: Aharon Krohn/Flash90

“אני מחר בלילה (חמישי) נמצא אצל הרב רפאל כהן, ראש ישיבת ‘יתד התשובה’, ושם ייערך כנס גדול – דרך אגב, המטה של ש”ס נמצא בצפת בתוך הישיבה שם. כל! מנהלי המוסדות איתנו, הרב צמח מאזוז היה לפני כמה ימים בשמחה, נפגשנו, התנשקנו, התחבקנו – אני לא רואה שום מחלוקת ובאמת אין שום מחלוקת! אין שום דבר! הם אצלנו עם מלוא הזכויות, כמו כולם, היה בעבר מה שהיה, נגמר הסיפור – ברגע ש’יחד’ לא רצה אין לי ספק שכל אנשי ‘כסא רחמים’ מצביעים לש”ס, אין לי ספק שזה הבית הטבעי שלהם”.

או ל’יהדות התורה’, האמת שזה לא ממש משנה… (איך אני מעיזה לומר דבר כפירה שכזה בחדר, ימים בודדים לפני בחירות). עם יד על הלב, זה מאד משנה לך מי מצביע ג’ ומי מצביע ש”ס?

“שאלת אותי, אז ברור שאני מעדיף שכל ספרדי יצביע לש”ס. ושכל אשכנזי יצביע לג'”.

אני מספרת לו על פעילי ‘דגל’ ברכסים ש’עושים בתים’ בקריית אתא ועוד ערים מעורבות. כשהם נכנסים לבית ספרדי הם מיד משכנעים להצביע לש”ס. גם כי הם מבינים שלבקש הצבעה למפלגה אשכנזית זה ‘לא יילך’ וגם כי זה לא באמת משנה, העיקר הצבעה למפלגה חרדית. בסוף, שתי המפלגות דואגות לעולם התורה.

משהזכרתי את רכסים, נזכר גם הוא במעשה מעניין. “תשמעי, לפני כמה ימים היו אצל הרב בעדני משלחת של אברכים מרכסים. הם סיפרו לו שהרבנים האשכנזים במקום אמרו להם שהם צריכים להצביע לג’. הכרת הטוב, ואתם חלק מהקהילה האשכנזית שלנו. אמר להם הרב בעדני: תגידו לרבנים האלו, וגם תפרסמו אצל כל האברכים שש”ס, גולת הכותרת שלה, הדגל שלה, זה מעין החינוך התורני. הרב בעדני כל מה שחשוב לו זה בתי הספר, תלמודי התורה ובתי הספר לבנות. הוא אמר להם, מאיזה כסף יחזיקו את כל זה? הרי בסוף הכסף הוא קואליציוני לפחות בחלקו. איך יהיה כסף אם ש”ס תהיה חלשה?”

טוב, הילדים של האברכים ברכסים לומדים בחינוך העצמאי, לא ברשת החינוך של ש”ס…

“זה לא משנה! כמה שמספר חברי הכנסת גדול יותר, אם ש”ס חזקה אז יש יותר כספים קואליציוניים ואז מכניסים את זה לרשת החינוך. ואם אתם מחלישים את ש”ס, אתם מחלישים את רשת החינוך. ספרדי צריך להצביע לש”ס, כי בסוף, מי שדואג לצרכים של הספרדים – להקצאות קרקע, למינוי דיינים, בסוף הכל בא מש”ס. לכן טבעי שספרדים צריכים להצביע ש”ס ואשכנזים צריכים להצביע לג'”.

ובאותה נשימה, זה הוא שעובר אל הפצצה הבאה. אפילו לא הגעתי לשאלה הזו…

צילום: Yonatan Sindel/Flash90

“צר לי מאד שאנשי ‘הפלג’, שזה עשרות אלפי איש, אנשים יקרים מאד, בני תורה, תלמידי חכמים, שלא מצביעים לג’, צר לי על זה”.

אתם תקראו להם להצביע לש”ס?

“אני הייתי מעדיף שיצביעו לג’, אבל אם לא – אז ברור, חייבים להצביע. אבל גם זה לא קורה. אנחנו יודעים שיש מהם הרבה מאד שלא מצביעים”.

ניסיתם לפנות אליהם?

“אני לא פונה. אני לא נכנס לשדה שלהם”.

כמו שיהדות התורה פנתה ל’כסא רחמים’?

“את שואלת אותי? זה לא היה נכון לעשות את זה. אני את מעט האנרגיות שנשארו לי אני משקיע כדי להגדיל את הגוש. איך אני מגדיל את הגוש? שאני הולך לערי השדה, אתמול הייתי בנתניה בארבעה כנסים, שרובם מסורתיים עד חילונים. חלק לא הצביעו וחלק מצביעים למפלגות חילוניות. זו המשימה שלי. זה מה שאני חושב שאני צריך לעשות. לריב עכשיו בתוך המחנה שלנו ולשכנע אשכנזים או שהם ישכנעו ספרדים, מה זה יעזור? הרי הם יצביעו או ג’ או ש”ס. אז בשביל מה לריב?”

אתה יודע, שהרשימה המשותפת פונה אליהם? היו פרסומים ברחוב רבי עקיבא בבני ברק ובעוד ריכוזים חרדיים…

את זה הוא לא ידע. הוא אפילו התפלא מאד לשמוע.

הם מבטיחים להציל את ה’פלג’ מחוק הגיוס, אני מספרת לו… עם סיסמאות ביידיש.

זה אמיתי? – הוא משתומם. אני מספרת לו, שהודעות על כך הגיעו אלי מדוברי הרשימה המשותפת. אמיתי לגמרי.

נו, אז אם הם כבר פונים, לא עדיף שש”ס תפנה? אפילו גפני מעדיף שיצביעו לך מאשר שישבו בבית או יתנו לרשימה המשותפת.

הוא שותק, והוא כלל לא בטוח שאני צודקת.

5.

במסגרת נבירה בכתבות ישנות יצא לי השבוע למצוא ידיעה ישנה באתר: ראיון של דרעי ברדיו 103FM. הימים ימי ערב הסיבוב הראשון,

כ”ד אדר ב’, שנה לאחור, שאלו מראיינים את אריה האם בני גנץ לא שפוי. הימים ימי הקלטת ה”יו…יו…יונית”. כבר אז היה ברור שיש פה איזושהי בעיה.

צילום: Miriam Alster/Flash90

מה השיב אז אריה? הוא ביקש להרגיע, סיפר שבני גנץ “תרם את כל חייו כרמטכ”ל, עשה טעות כשחבר ללפיד אך לא צריך ללעוג לו. הקמפיין נגדו שפיכות דמים”,  אמר אז.

ימים חלפו, הגמגומים הלכו וגברו, אין כמעט ראיון בו גנץ לא מתבלבל, וסחף הפרסומים בנושא רק הלך וגבר. גם ש”ס הלכה ונכנסה עמוק לתוך הגוש מאז ועד היום, כלומר, דברים השתנו.

אתה זוכר שאמרת את זה? – אני שואלת את אריה.

הוא מתחבט בנושא. לא פשוט. מצד אחד, ככל שזרם ההקלטות גבר, זה הפך להיות מדאיג. האם זהו ראש ממשלה שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה? מצד שני, מה עם שפיכות דמים?

מצד שלישי, זה לא העניין של הגמגום. זה לא שהוא חירש או מגמגם, שעל כך אסור חלילה לצחוק. יש פה בעיה. אבל את כל זה, אני אומרת.

הוא עדיין שותק, וחושב. ואז, אומר בשקט: “זה לא שאת ביבי ורעייתו וילדיו לא תקפו. וזה היה בסדר, אה? ופתאום עכשיו, כשמוצאים עליהם משהו, הם קופצים”.

סופית. הוא וביבי הפכו לזוג משמים.

6.

אנחנו עושים הפסקה. על הקו יגאל גואטה, אהובו של אריה משכבר השנים ומי שבתאונה מצמררת הושלך אל מחוץ לזירה הפוליטית, בכאב לב גדול.

היום הוא עיתונאי מצליח, מגיש תכנית פופולרית ב’כאן חדשות’, ואריה אוהב להתראיין אצלו. הוא ‘כמו היעקב ברדוגו של ביבי’.

בחוץ, מכינה לי קפה אשה נחמדה, חייכנית, שמספרת שהיא במשרדי הממשלה כבר 30 שנה. קודם בתמ”ת, ובמשרד הפנים. כמה? משהו כמו איזה 8 שנים. עוד מהתקופה של גדעון סער כשר פנים.

אנחנו משוחחות על כמה נושאים מעניינים, וכשאני חוזרת ללשכה של אריה, אני משתפת אותו באחד מנושאי השיחה. הוא מספר לי שהיא הייתה עובדת קבלן, נינה שמה. “לא היה לה תקן, היא לא הייתה עובדת מדינה. ראיתי את המסירות שלה, את האהבה שלה לכל אחד, את האווירה שהיא משרה. ראית באיזה סבר פנים יפות היא מתנהגת?”

נכון. זה ממש בלט.

צילום: יעקב כהן

“אז אמרתי, לא יעלה על הדעת. אמרו לי, אין סיכוי. אמרתי, לא ממנה שום עובד במשרד הפנים עד שלא יקבלו אותה. ובסוף הצלחתי”.

היא מצביעה ש”ס לפחות?

“לא יודע. אבל זה לדאוג לשקופים”.

7.

רגע לפני סיום, אני הופכת אותו לפרשן פוליטי.

אתה אופטימי? ביבי ינצח?

“תראי, בימים האחרונים אני יותר אופטימי”.

קודם חשבת, שיהיה סיבוב רביעי…

“לא! חשבתי שהם יקימו ממשלה. אין סיבוב רביעי. אם יש להם 61, הם יקימו ממשלה”.

איך? עם ליברמן ועם הערבים??

“כן, כן, כן, כן. הערבים לא יישבו בממשלה, אולי אפילו ליברמן לא יישב בממשלה”…

איך מעבירים תקציב ככה?

“קודם כל להפיל את נתניהו. זו המשימת חיים שלהם. היום אני יותר אופטימי כי יש סקרים מעודדים, ובדרך כלל כשיש אווירת נצחון, זה הולך וגדל. לכן אני חושב שאנחנו נמצאים בסביבות ה-58, 59 ואם נלחץ עד הסוף אני מקווה שנגיע ל-61”.

בעזרת אנשים כמו עמיר פרץ?… זה נכון שהיה לך הסכם עם עמיר פרץ, שאם הוא היה מצליח להשלים ל-61 – הוא הסכים להיות בפנים?

“לא, אני ניסיתי, ישבתי איתו שעות. הוא היה מוכן לבוא איתנו, בכל תנאי, רק שלא בראשות נתניהו. למה הוא אומר, אני הורדתי את השפם, אני לא יכול לחזור בי. אמרתי לו, אין מצב שנבוא בלי בנימין נתניהו ולכן זה לא הלך. אני מאמין שאם גם אנשי עוצמה יהודית יבינו שהם מחזקים את השמאל,  אני מקווה שכמה שפחות יצביעו להם. אני לא חושב שיש סיכוי להוריד את איתמר בן גביר, הוא פגוע מאד, ובצדק, גרמו לו עוול! זו הייתה טעות קשה, אבל, אני חושב שחוץ מהגרעין הקשה שלו לא הרבה יצביעו לו”.

50 אלף, כבר לא 84…

צילום: Olivier Fitoussi/Flash90

“אפילו פחות. המצביעים האחרים, שיבינו שיש סכנה שלא נעבור את ה-61 בגלל זה, אני מקווה שהם יכולים לעשות את השינוי. מנדט אחד, ופלוס עוד קצת לחץ, ואנחנו עוברים את זה”.

8.

ליברמן.

בום.

תגיד לי מילה על ליברמן, אני נוגעת בעוד הר געש. הוא באמת שונא את החרדים? קשה לי להשלים עם זה… הייתה לי דעה טובה עליו, אבל אולי אני כופרת.

“כל מה שאת שומעת שהוא אומר, לא מפריע לך? זה לא פוגע בך?”

זה פוגע בי, פוגע בילדים שלי! אבל זה אמיתי?

“אני לא מבין, יורקים עליך ואת אומרת, יורד גשם? כל דבר קדוש לך ולי, הוא יורק, ואז את אומרת זה גשם, זה רק קמפיין”.

כאילו, הוא לא קורץ בעין כשהוא מדבר את הדברים האלו?

“מה זה משנה?”

ניסית לדבר איתו? לבקש ממנו?

“לא! ניתקתי איתו קשר לפני שנה ויותר!” – הוא נשמע נחרץ, וגם כעוס על האיש, שפעם היה חברו, והפנה לו את הגב.

“ברגע שכתב מאמר נגדנו ב’ידיעות אחרונות’, אז, לפני שנה, אני גמרתי איתו את הסיפור. אני לא מדבר איתו!”.

אין סיכוי שתשבו איתו ביחד?

“אין סיכוי. הוא יישב בממשלה איתנו, רק בתנאי שנתניהו לא יהיה בה. אם נתניהו הולך, הוא יחזור מיד לימין”.

ואז אתם תקבלו אותו, או שכמו עם יאיר לפיד, אין על מה לדבר?

“לדעתי. א. אנחנו לא נעשה ממשלה בלי נתניהו. ב. הוא לדעתי חייב לשלם מחיר!”

צילום: Tomer Neuberg/Flash90

אז מה הוא צריך לעשות כדי לחזור בתשובה?

“שום דבר!” – אריה נשמע ממש כועס.

נגיד שהוא בא מחר ומתנצל…

“נו, זה לא עומד שם בכלל, למה סתם לדבר?”

מי אמר? פעם הוא כבר התנצל, אמר שעשה ניתוח להארכת הפתיל, וקפץ לממשלת נתניהו, אחרי תקופה שדיבר נגדו בחריפות. אז עכשיו הוא יגיד שעשה ניתוח קטרקט, שלא ראה טוב… נגיד שיש 58, בא ליברמן ואומר, “חזרתי בתשובה…”

“אין סיכוי כזה בעולם” – אריה ממש צועק. “כיוון שהוא, עד שהוא לא יוריד את נתניהו, שנה שלמה הוא מוליך אותנו למחוזות כאלו”.

אבל אם, אם הוא יחזור בו, זה כמו שליצמן אומר על לפיד ש’אין סיכוי’ ו’בחיים לא’ או שיש סיכוי? הוא נשרף?

מתחילת הראיון, הוא לא כעס כל כך. לא כסא רחמים, אפילו לא אלי ישי, גם לא דגל – שום דבר לא עצבן אותו. אבל ליברמן? נראה שהגדיש את הסאה!

“במחילה. אם יהיה לנו 61, אנחנו לא צריכים אותו. ואם יהיה להם 61, הם לא צריכים אותנו. הוא הולך איתם ביחד! הם ירכיבו ממשלה, קודם כל להפיל את נתניהו!”

טוב, ואם זה יקרה והוא כן ירצה? – אני מתקשה לוותר.

“לא נלך. סוף פסוק. עם ליברמן? עם לפיד? לא”.

לפיד זה עוד עניין. מה עם ליברמן.

“לא. אגב, נציגי ישראל ביתנו בערי הארץ הם החברים הכי טובים של ש”ס בעיריות ובקואליציות. אנשים שלו הם אנשים טובים בכל רחבי הארץ. ואני יודע שהם בצער גדול, והם נגד כל המהלכים הללו. אבל הוא שולט בהם שליטה מוחלטת והם לא יכולים לדבר מילה וחצי מילה”.

לתשומת ליבך, ליברמן. תפסת לך מקום של כבוד, לצד יאיר לפיד.

תיהנה שם.