ראש השב”כ לשעבר יורם כהן התייחס היום (רביעי), בתכניתם של ינון מגל ובן כספית ברדיו 103fm, לתוכנית המאה של נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ.
“בהיבט של ישראל מדובר בהישג גדול. אין מה לומר. קיבלנו כמעט את כל הדרישות הביטחוניות שלנו מזה שנים. גם המשך הסיכול באיו”ש, גם ביטחון בבקעת הירדן, גם הבקשה לפירוז עזה וגם אחריות לסיכול אחרי שתהיה מדינה או אוטונומיה. קיבלנו את כל מה שאנחנו רוצים מלבד נושא המעבר הבטוח, אבל אני לא בטוח שבאמת נגיע אליו.
”הדברים הכי דרמטיים הם ירושלים והעיר העתיקה שתישאר בריבונות ישראל, לגיטימציה של כל ההתיישבות באיו”ש, ביטול זכות השיבה והעברת 30% מיהודה ושומרון לריבונות ישראל. בתחום הזה אני חושב שלישראל יש הישגים גדולים”.
”יש גם דברים שאנחנו צריכים לחשוב עליהם בראייה הפלסטינית. אכן מגיע ברכות לממשלת ישראל, לצוות של ראש הממשלה ולצוות של נשיא ארצות הברית, אך אני רואה לקראת מה אנחנו הולכים. להבנתי, גם אם בעתיד הם יקבלו מדינה פלסטינית אנחנו מתרחקים מאסון שתי המדינות ועלולים למצוא את עצמנו גולשים לאסון חדש שנקרא מדינה אחת.
”הפלסטינים נמצאים בסיטואציה בה ההכרה במדינה מותנית בכל מיני סעיפים עתידיים. ריבונות: מוגבלת, גבולות: חלקיים, פליטים: ביטול, ירושלים: ללא. הם לא מקבלים הרבה היום יחד עם פיצוי כספי. בסיטואציה בה הם לא יעמדו על רגליהם לבד אנחנו עלולים לגלוש מצב שאנחנו לא רוצים אותו כשאנחנו נהיה מדינה אחת”.
אם מדינה אחת זה אסון וגם שתי מדינות זה אסון. מה הפתרון?
“לצמצם את הסכסוך. ללכת למשהו באמצע. אנחנו הולכים על פס בינוני כשיש שתי תהומות. הזמן משחק נגדנו”.
דווקא הזמן מוכיח שהוא די לטובתנו.
“הזמן לטובתנו במציאות בשטח. אם נצליח ביוזמה ישראלית ובאינטרס ישראלי, אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למהלכים של צמצום הסכסוך והיפרדות ככל שניתן. כל מה שאפשר לעשות לפלסטינים אנחנו צריכים לעשות גם אם מדובר במהלכים חד צדדים לטובתם. לשפר להם את הכלכלה ואת התנועה, לחבר בין שטחי A על ידי כבישים ורכבות. לטפל בנושא הגז שיכניס להם אולי גם כלכלה. אני מאוד מקווה שישראל תעשה את הדברים גם ללא התניות. מדובר במכה קשה מאוד לפלסטינים והם לא יכולים לקבל את התוכנית אך זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים לעשות ליישם מחר בבוקר”.
אם היית ראש שירות הביטחון הכללי ורה”מ היה שואל אותך אם לספח עכשיו. מה היית ממליץ לו?
“הייתי ממליץ לו לעשות את כל הדברים הללו תחת ממשלת אחדות בקונצנזוס רחב במדינת ישראל. יש לכך השלכות ביטחוניות ובינלאומיות קשות ולכן כדאי שנעשה אותן בקונצנזוס כשכולם מבינים את המשמעויות. לא הייתי עושה זאת בממשלת מעבר או ממשלת מיעוט, לא משנה מה הצבע שלה. כן הייתי עושה דברים שקשורים לגושים. אם אנחנו נלך לסיפוח כולל של השטח באופן חד צדדי מחר בבוקר, אין לנו עם מי לבד. גם לא בהיבט הביטחוני וגם לא עם השכנים שלנו.
”אנחנו לא רוצים להתדרדר להסלמה רחבה מול הפלסטינים שקשורה בהכרח להנהגה הפלסטינית. אם הם ידחפו את הציבור שלהם להתעמת עם צה”ל אנחנו לא יודעים לאן נגיע. לכן הייתי עושה את הדברים הללו בחוכמה, בצורה מדודה ובקונצנזוס. הייתי הולך לקראת הפלסטינים בהמון תחומים שאנחנו יכולים לעשות ועד היום לא עשינו. הייתי נותן להם לבנות בשטחי C עוד עיר או מפעל כשאנחנו יודעים על פי המפה שהשטח יישאר שלהם בוודאות. אם היו שואלים אותי, הייתי נותן להם מחר כפרים ממזרח ירושלים בצד שלנו של הגדר”.
זה אפילו טראמפ לא נותן להם.
“נכון”.
זה מה שחיים רמון אומר כבר שנים.
“לא בטוח שהם ייקחו אבל לפני שמדברים על ערים בשטחי מדינת ישראל, בואו נדבר קודם על מזרח ירושלים, כשהם לא פוגעים לנו בהתיישבות, במקומות הקדושים, בבתי הקברות, בנפט או בשום דבר. בואו נעשה דברים אפשר לעשות.
ינון: אני בשוק שאתה אומר שבצור באהר, חמישים מטרים מארמון הנציב, שהיית שם שוטרים פלסטינים.
“לא שוטרים, הייתי שם גדר מול רמת רחל, אלו קווי 67. כך אני לא פוגע בהר חומה, בשכונת ארנונה, תלפיות וכו’. כמו שיש בקלקליה”.
בן: כמו שאתה אומר, על הדבר הזה עדיף לבוא בממשלה עם שמונים ח”כים ולא בממשלת ימין צרה.
“חייבים כי יכולות להיות השלכות שאנחנו לא צופים אותם. יכולות להיות הסתבכויות שאנחנו לא צופים אותם. אם מחליטים שזה שווה לנו מבחינה מדינית ובינלאומית – בואו נהיה באחדות שיודעת להתמודד עם המשמעויות”.
אתה אומר בוא ננצח בנדיבות.
“בדיוק. לטובתנו ולטובת הפלסטינים. לטובתנו שנפרד מהם, שיהיה להם שלטון עצמאי”.
יש לך מושג מה קורה מכאן?
“קשה לדעת. לצעדים הישראלים יש משמעות. אם זה יישאר כתוכנית נהיה בטמפרטורה אחרת. אם מחר כבר נכריז על סיפוח זה עולה מדרגה”.
אם כך אתה קורא לא לרוץ לספח כבר ביום ראשון.
“זה מרחיק לכת”.
במידה וראש הממשלה יחליט לספח, יש אצל הפלסטינים אנרגיה לאלימות אמיתית?
“זה מאוד תלוי בהנהגה הפלסטינית. לא משנה מה הם יגידו ציבורית. ברגע שהם יראו לאנשים שהם לא רצויים ושלא נותר בידם אלא לפעול למחאה אגרסיבית – הדברים יכולים לצאת משליטה. לפני כמה שנים פרצה ‘אינתיפאדת הסכינים’, ברגע שהם לא הגיבו תקופה מסוימת, הדברים האלה הלכו והתגברו. לכן יש משמעות לזירה הפלסטינית ולהנהגה שלה.
”אנחנו צריכים לזכור שהפלסטינים עשו הרבה מאוד טעויות. הניתוק מהנהגת ישראל, תמיכה ב-BDS, ריצה למועצת הביטחון ולא ניסו להגיע להסדרים והבנות תוך התקדמות כלכלית. הם משלמים את המחיר על העוינות לישראל ומימון הטרור. הם קברו לעצמם בור והמנהיגות האמריקאית לא מקבלת את זה”.