‘אם לא תהיה הכרעה, ביבי ייאלץ לפנות מקומו. זו סכנה מבחינתנו’

לקראת מערכת הבחירות החדשה, העניקו ארבעת נציגי ‘דגל התורה’ בכנסת, יו”ר ועדת הכספים ח”כ משה גפני, ח”כ אורי מקלב, ח”כ יעקב אשר וח”כ יצחק פינדרוס,  ראיון ליוסף טיקוצ’ינסקי ב’יתד נאמן’.

השאלה הקשה העולה על השולחן היא לא רק מה יהיה בגורלה של ממשלת הימין, אלא כיצד תשפיע מערכת הבחירות על הנציגות החרדית בכנסת הבאה.

גפני: “העובדה שנאלצנו לצאת לבחירות היא רעה מאוד. זה רע לציבור בכלל וגם לציבור החרדי. הנה אנו רואים את התגובות בארץ ובעולם, אפילו נשיא ארצות הברית העביר על כך ביקורת. אנחנו מצטיירים כמדינת עולם שלישי שלא יודעת לנהל את ענייניה בעצמה.

“כנראה שמי שהביא אותנו לזה לא אכפת לו משום דבר, וכעת המציאות היא שעל השולחן עלו כל הנושאים המהותיים. איך תיראה המדינה וכיצד תיראה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית”.

מקלב: “הציבור לא רוצה בחירות. באופן כללי עשינו כל מאמץ למנוע את זה. והסיטואציה בפניה עמדנו היא שאם נתניהו לא מצליח להרכיב ממשלה, האופציה הבאה היא ממשלת אחדות רחבה ללא המפלגות החרדיות. ולכן, על אף שלא רצינו בחירות והדבר לא טוב לאף אחד, כשמבינים מה היתה האופציה האחרת אולי מדובר ברע במיעוטו.

אנחנו הולכים לבחירות בתחושת החמצה. ישבנו ימים ולילות על הסכם קואליציוני שהיה אמור לעשות את השינוי בהרבה נושאים שהרבה שנים לא הצלחנו לשנות.

“נוכחנו לדעת כי כל מה שאמרנו לאורך מערכת הבחירות האחרונה התברר בדיעבד כנכון. אמרנו שכל קול קובע וזה בדיוק מה שהיה. היו אם היו עוד כמה קולות ליהדות התורה ועוד קצת קולות לבנט או בכלל לגוש הימין, המפה הפוליטית היתה משתנה דרמטית. לא היינו צריכים את ליברמן והיתה ממשלה בלעדיו”.

אשר: “‘כל קול קובע’ זאת לא קלישאה. זאת פשוט המציאות. האינטרס שלנו הוא שנתניהו לא יהיה תלוי בחסדים של אנשים עם קפריזות כאלה, צריכים לחזק את נתניהו. אחד הדברים שבאמת מתסכלים אותנו, שיהדות התורה כבר הכינה מסמך ארוך של בקשות בהסכם הקואליציוני, והכל נתקע בגלל הבלגן. בגלל קריזה של אדם אחד, לא רק שהלכה הממשלה, זה פחות נורא כי תבוא ממשלה אחרת, אבל זה אומר שכביכול אנחנו צריכים פתאום לחזור אחורה ולהתחיל להיאבק מהתחלה, הכל מחדש”.

פינדרוס: “אני מכיר את ליברמן הרבה שנים, הציניות והבלוף שברו הפעם את כל השיאים. עוד לא היה דבר כזה שאדם ממניעים אישיים בלבד רימה ושיקר קודם כל מדינה שלמה, אמר משהו אחד ועשה הפוך, ואחר כך גם האשים את החרדים בלי שהיה להם שום קשר לזה. נכנס לו לראש שנתניהו עומד לפטר אותו בעוד חצי שנה אז הוא היה צריך לעשות הכל כדי שנתניהו לא יהיה ראש ממשלה. הוא חשב בכלל כמה ילדים, כמה חולים, כמה נכים, כמה אזרחים יינזקו מהמהלך הזה?”

“ה’ליברמניזם’ הזה לא היה מעולם. אפילו בזמן מה שכונה ‘התרגיל המסריח’ ההיסטורי. הרי באותו תרגיל ניסו לפחות לכסות את זה בכיסויים של טובת המדינה או תירוץ מדיני כלשהו. אבל מה שקורה עכשיו הוא הרבה יותר גרוע”.

• האם ניתן יהיה לשבת איתו בממשלה הבאה עולה על השולחן. 

גפני: “שיהיה ברור: אני לא מתכוון לומר על ליברמן שהוא אויב החרדים כי זה מה שהוא מחפש. זה מה שהוא היה רוצה שנגיד. אבל בפועל אנחנו הלכנו איתו להרבה מאוד שיתופי עולה במשך השנים, עשינו פרויקטים יחד וגם שיתפנו פעולה בבחירות המוניציפליות. הלכנו איתו בחיפה, הלכנו איתו בצפת ומעל לכל הלכנו איתו בירושלים.

“אחרי הבחירות בירושלים התברר שהוא לא הצליח להביא אפילו קול אחד. מי שהעלה את משה ליאון לראשות העיר זה הציבור החרדי ואנו שמחים על כך. ליאון היה מועמד של גדולי ישראל כבר בבחירות הקודמות ומי שבחר בו זה אנחנו, לא ליברמן.

“השתתפתי עם ליברמן בלא מעט אירועים וכנסים, רק לאחרונה היינו בכנס ברמת השרון והוא אמר שם: תראו את גפני, הוא אחד הפרלמנטרים הכי טובים שיש בכנסת. בכל הזדמנת היה ניגש אלי ומתבטא שאני היחיד שהוא מרגיש שאפשר לסמוך עליו. פתאום עכשיו הכל התהפך. הוא מכנה אותי בכינויים כמו סוחר ובעוד כינויי גנאי. בסך הכל ליברמן הוא פוליטיקאי שעבדנו איתו באופן נורמלי. פתאום עכשיו הכל התהפך בצורה בלתי מוסברת. פתאום הפכנו להיות ‘סוחרים’ וחותרים למדינת הלכה ומה לא…

“אם נגיע למצב בו נצטרך לשבת איתו באותה ממשלה נצטרך להביא את השאלה לפני גדולי ישראל. לא בטוח שנוכל לשבת איתו, בטוח שלא נרצה לשבת איתו ומקווה שלא נצטרך לשבת איתו.

“אנחנו הולכים לבחירות לא רק עם גחמות של ישראל ביתנו. אנחנו הולכים לבחירות אחרי שכל הנושאים הכי רגישים כבר עלו על השולחן וחזרו להיות נושא. אנחנו לא רוצים מדינת הלכה אבל אנחנו רוצים לשמר את הסטטוס קוו. וכעת לא בטוח שנוכל לשמר אותו, הכל עלה שוב לדיון והכל נתון שוב בסיכון. הכל יכול להיפגע וזאת המערכה שלנו עכשיו. אנחנו הולכים עם נתניהו והתפילה היא שנצליח”.

מקלב: “אמרנו לכל אורך הבחירות שאנחנו לא רק מסתכלים מה התוצאה שלנו אלא מה קורה בגוש. איך מרכיבים קואליציה וכל אחד יש לו את השיקול איך הוא מביא להקמת קואליציה אבל אצל ליברמן בלט מאוד שהוא עומד מבחוץ ומנסה לחבל.

“אט אט התברר לנו שליברמן לא מתכוון לבנות קואליציה. התבררה הצביעות שלו.  ליברמן לא התפטר סתם ככה ממשרד הביטחון. הוא לא הצליח להשפיע שם במאומה. לכן הפתרון שלו היה להשתמש בחרדים. והוא עשה זאת בצורה הכי צבועה שיש. הנה למשל הוא העלה באוב את הטענה העתיקה שחרדים לא משלמים מיסים.

“זה אבסורד, הוא זה שהחליט למחזר את הטענה הזאת? אדם המוקף כולו בשחיתויות שהושתקו, שמנהיג מפלגה מושחתת מלמעלה עד למטה. רשת שלמה של שחיתויות והוא זה שמדבר על המיסים של החרדים!

“ההתנהגות שלו היא ביריונית ואלימה. ליברמן הלך בצביעות איומה כשלאורך כל הדרך דיבר על תמיכה בנתניהו אבל בפועל מאחורי הקלעים פעל נגד נתניהו. זאת רמאות וצביעות. וזה אדם שהלך איתנו וכבר אז הרגשנו שאי אפשר לסמוך על מילה שלו.

“אי אפשר היה להביט בפניו הזחוחות אחרי פיזור הכנסת, כולנו הלכנו כאבלים והוא היה זחוח.

“הקב”ה הוביל אותנו לבחירות אז כנראה שבע”ה ייצא מזה משהו טוב. אבל ברור שאי אפשר יהיה לסמוך עליו בעתיד. מי ששיקר כל כך הרבה ישקר שוב ושוב הלאה. קיימת כאן סכנה שגם בבחירות הבאות לא תהיה הכרעה ואז יהיה מצב שנתניהו ייאלץ לפנות את מקומו, זאת סכנה מבחינתנו ולכן הכח שלנו חשוב מאוד בבחירות הללו.

“הרי ראשי כחול לבן אמרו כבר בבחירות האלו שאם מישהו אחר היה עומד בראש הליכוד ולא נתניהו, הם היו מסכימים לממשלת אחדות. זה יכול להיות המצב גם בבחירות הבאות ולכן הסכנה היא גדולה. צריך לשים לב מה היה ומה עלול להיות הלאה”.

אשר: “הקדנציה הקודמת היתה אמורה לנקות את הפשעים שעשה לפיד. אחרי שניקינו וסדרנו והחזרנו מצב לקדמותו, עכשיו יש עוד דברים שצריכים להתקדם. יש את הנושא הכבד של הדיור למשל והשאלה מה יקרה שם עכשיו. זה מאוד מתסכל שכך נזרקנו אחורנית.

“כולנו זוכרים את האווירה שהיתה כאן לפני הבחירות הקודמות, חשבנו שנוכל להיתלות במפלגות אחרות, באנשים מקושרים לנתניהו או לליברמן או לאחרים, בסך הכל חשבנו לעצמנו: ליברמן איש חביב, מסתובב אצל רבנים, נמצא בקשר עם החרדים, אבל פתאום ברגע אחד האסימון נפל. ברגע אחד הבנו שלא משנה מי זה יהיה, כל שותף חיצוני יכול להיות ידיד שלנו אבל ברגע שזה מגיע לאינטרסים שלו, לאגו האישי שלו, הכל נעלם ואז לא רק שהוא לא חבר אלא הוא הופך גם לאויב.

“מה שקרה לליברמן יכול לקרות בכל מפלגה אחרת. ברגע האמת הם מסתכלים על האינטרס שלהם, עם בנט כבר עברנו את זה. מישהו חלם אז שראש מפלגה דתית יחבור ללפיד נגד החרדים? כולם הלכו איתו הרי בתוך המפלגה שלו. זה רק מחדד שלנו שרק אדם חרדי יכול לייצג אדם חרדי. רק חרדי יכול לייצג כי הוא מבין מה זה ויודע באמת מה אנחנו צריכים.

“כי כל אחד אחר יכול להיות נחמד ומשתף פעולה אבל ברגע שזה נוגע לאינטרס שלו במקרה הטוב הוא נוטש ובמקרה הרע הוא משתמש בנו לאינטרסים שלו וחובט בנו”.

• מה לדעתם יהיה המחיר שישלם ליברמן עצמו בעקבות המהלך שנקט?

אשר: “התחושה היא שליברמן לא יצליח להגיע להישגים. הרי גם לבחירות האחרונות הוא הגיע אחרי שהפיל ממשלה על עניין הרבה יותר מהותי, על ביטחון ישראל מול עזה וחמאס. אין ספק שהוא ציפה שאחרי דבר כזה הוא יצבור כח משמעותי אבל הנה, הוא בקושי גירד את החמשה מנדטים. עכשיו זה כבר יהיה פחות.

“זה רק אומר שהקהל הבסיסי שלו הוא קהל עולי ברית המועצות קהל ותיק שהולך אחריו בלי להתעניין יותר מידי בענייני דת ומדינה. לכן ביום שבו הקהל שלו יבין שהוא מפיל ממשלות ימין סדרתי, סביר להניח שהקהל הזה ינטוש אותו”.

פינדרוס:  “הנזק הכלכלי הניהולי לכל מדינת ישראל הוא ענק, אדיר. אין צורך לבוא עכשיו בהצהרות האם נשב איתו בעתיד באותה ממשלה או שלא, מה שחשוב זו ההבנה שכל מי שהולך היום לקלפי הוא יודע שליברמן זה בלי נתניהו. שאם הוא נותן את הקול לליברמן הוא לא מצביע לנתניהו.

“בבחירות האחרונות כולם ידעו שיש לנתניהו 70 מנדטים. אני לא זוכר מערכת בחירות דומה שבה כל המפלגות ידעו בדיוק מראש במי יתמכו לראשות הממשלה. אבל הפעם זה היה וכל מי שהצביע ל-65 המנדטים שנכנסו לגוש הימין ולחמשת המנדטים הנוספים שלא עברו את אחוז החסימה, ידע שהוא מצביע בעצם לנתניהו. ואת האמון הזה ליברמן שבר. בזה הוא בגד.

“אני מעריך שרוב 70 המנדטים יצביעו שוב לנתניהו או למפלגות שיתמכו בו, ולכן אני מעריך שהם פשוט לא יצביעו לליברמן. מספיקה פעם את שליברמן הוריד את המסכה וכולם ראו את פרצופו האמיתי. הנה הכל אינטרסים אישיים.

“בכל מקום בעולם, סיבוב שני של בחירות מטבע הדברים מוציא פחות אנשים לקלפי אבל בישראל זה יכול להיות אחרת, משום ששלושה חודשים וחצי הם זמן ארוך מאוד במושגים של פוליטיקה מקומית. לעולם לא נוכל לדעת כיצד תסתיים מערכת בחירות אבל עם זאת סביר להניח שכוחו של ליברמן יירד”.