“יו..יו..יו..יונית…” • הראיון המביך והמגומגם של גנץ I תמלול מלא

יו”ר מפלגת כחול-לבן, בני גנץ, התראיין הערב (שני) מוושינגטון אצל המגישה יונית לוי במהדורה המרכזית של חדשות 12, על המתיחות המתחדשת ברצועת עזה, וההדלפות של שיחותיו על נתניהו שפורסמו אתמול בחדשות 13.

חרדים 10 עם תמלול מלא של הראיון שהוגדר על ידי אנשי תקשורת שמאלנים “הופעה מביכה ומגומגמת”: 

יונית לוי: תראה, אתה סיימת את מבצע צוק איתן כרמטכ”ל לצידו של בוגי יעלון שר הבטחון ובנימין נתניהו כראש הממשלה. הגעתם להסדרה עם חמאס. עכשיו, אחרי הטיל הזה וכשאתה מתמודד מולו, אתה אומר שהוא איבד את זה ושהוא איבד את הבטחון ושחמאס הפך את ישראל לבת ערובה. מה השתנה? הרי זה לא שאתם חשבתם אחרת אחרי מבצע צוק איתן.

בני גנץ: שלום יונית. בטרם אשיב לך תרשי לי בכל זאת לחזק את תושבי הדרום ואת כלל תושבי ישראל ואפילו את בנימין נתניהו וכמובן את צה”ל. זה העת לתמוך, ההרתעה חייבת להיות משוחזרת, העוצמה חייבת להיות מופעלת. אנחנו לא נתקוף בעת הזו, אנחנו נתמוך, אנחנו נחזק את תושבי הדרום, מפה אפשר להמשיך.

יונית: אין בעיה. אבל זה לא מה שצייצת הבוקר. אז משהו התחלף במדיניות שלכם? כי הבוקר כן תקפתם את ראש הממשלה.

גנץ: לא…לא..לא…שום דבר, המדיניות שלנו היא כמו שאמרתי בדיוק. אנחנו חושבים שאחרי הניצחון שצה”ל ומדינת ישראל השיגו! בצוק איתן והביאו את חמאס לקבלת אפס תנאים משלו ונתן שלוש וחצי שנים של שקט, ממשלת ישראל הייתה צריכה לעשות פעולות שהיו אמורות למנוע את ההתדרדרות שבתוכה אנחנו נמצאים. פעולות של חיזוק ההרתעה. וראינו מה קרה לפני שבועיים, וראינו מה קרה בחודשים האחרונים ואנחנו רואים מה קורה עכשיו. זה העת לתקוף בעוצמה לשחזר את ההרתעה.

יונית: לעשות אחרת, איך. מה אתה תעשה אחרת שבנימין נתניהו לא עושה עכשיו?

גנץ: לא..לא…לא קודם כל אנחנו נפעיל את הכוח הצבאי בעוצמות, ואני שומע מתוך הדיווחים שלכם שזה הכיוון וטוב שכך. אחרי שההרתעה תשוחזר, אחרי שהשקט ישוב למקומו, ממשלת ישראל חייבת למצוא מה מבחינת המדיניות שלה, הן בתמיכת העוטף, הן באפשרות להשפיע על רצועת עזה באופן שבו הדרדור הזה לא יחזור.

יונית: בני גנץ, אתה רוצה להיות ראש ממשלת ישראל בעוד 15 יום, אז בוא תגיד מה אתה חושב שצריך לעשות אחרת מול רצועת עזה כדי לא להגיע כל הזמן לסבבים האלו של שוב ירי ושוב ירי.

גנץ: על…על…עללללל…על הבסיס של הרתעה חזקה ובלתי מתפשרת, וכל פעם שהם חורגים מזה הם צריכים להבין שהם טעו. צריך לחפש שיתוף פעולה עם המצרים, אולי עם גורמים אחרים, תשתיות חיוניות לעוטף עזה, יצירת מחיר הפסד – כל מה שאפשר כדי לשנות את המשוואה המאד כרונולוגית הזו שכל פעם זה חוזר לאותו מקום…

יונית: למה לא להגיד את האמת…?…

גנץ: יו…יו…יונית.. .הנה אני עונה לך. מאחר וגם שם בצד השני יש גורמים שרואים את הכול חוץ מאת מדינת ישראל. גם הג’יאהד האיסלמי וגם החמאס רחוקים מלהיות ציוניים, אני לא תמים, אני מבין את זה, וכשצריך להכות מכים בעוצמה.

יונית: למה לא להגיד את האמת, שאתה ובוגי יעלון ו!בנימין נתניהו השארתם את חמאס מוחלש אבל מורתע, אבל עדיין השארתם אותו אחרי צוק איתן, כדי שיהיה לכם כתובת ועם מי לדבר.

גנץ: התכלית המדינית שמדינת ישראל אישרה בשעתו להשאיר את החמאס מוחלש ומורתע וזה מה שעשינו, בדיוק לפי התכלית. יכולים לדרוש מהחמאס אם תרצי סוג של אחריות למה שקורה ברצועת עזה, ולתקוף אותו יחד וזה בסדר גמור. שלוש וחצי שנים יונית, שלוש וחצי שנים, אחרי ששילמנו מחירים כבדים והישגים אופרטיביים, אנחנו לא מיצינו את העניין הזה.

יונית: אבל זה לא שאתה רצית להפיל את חמאס ונתניהו עצר אותך.

גנץ: לא קשור להפיל את חמאס ולא קשור לכבוש את רצועת עזה ולא קשור לכל הדברים האלו. אני שומע את כל הדיבורים ואת כל ההתרהבות של כל האנשים מסביב, וזה לא קשור לזה. זה קשור למה שצריך לעשות. להפעיל עוצמה נכונה, לנהוג באחריות ואחרי שזה נגמר, וזה נגמר בצוק איתן, מדינת ישראל צריכה לפעול כמדינה, לא כצבא שפועל, ואת זה נתניהו לא עשה.

יונית: תראה, אני עדיין לא מצליחה להבין. בעצם, אתה ובוגי ובנימין נתניהו עמדתם על במה אחת, אי אפשר היה לראות איזה שהוא הבדל ביניכם. ובמה שאתם חושבים אחרי צוק איתן. גם עכשיו אני לא מצליחה להבין מה אתה תעשה אחרת שבנימין נתניהו לא עושה.

גנץ: יונית, אני, אני כשאני אעלה לשלטון בעוד שבועיים, או כמה שבועות אחר כך שזה יקח, אנחנו נפעיל את הכוח שיידרש ואנחנו ננצל את הזמן שיעמוד לרשותנו. כתוצאה מהרתעה מחוזקת, על מנת לעשות דברים שירחיקו את המערכה הבאה. צריך לעשות את זה. ותראי מה נתניהו עשה בשלוש וחצי שנים האחרונות, לא מה קורה עכשיו. מה קרה בשלוש וחצי שנות שקט שקיבלנו במתנה בסופו של צוק איתן, מתנה כואבת מאד אבל קיבלנו אותה.

יונית: בכל מקרה בני גנץ נגד הפלת חמאס, זה צריך לומר

גנץ: עזבי רגע, תקשיבי, אני בא ואומר, מדינת ישראל צריכה לעשות את מה שטוב בשבילה. אם בסופו של דבר נחליט שצריך לכבוש את עזה, נעשה את זה, לא בטוח שנכון לעשות את זה אבל האפשרות קיימת.

יונית: אני מנסה לכוון אותך לאיזו שהיא אמירה. אתה נגד כיבוש חמאס נכון לרגע זה.

גנץ: לא יונית, את הולכת לאיזה שהוא מקום שהוא לא שחור ולא לבן, זה לא העניין. אין אף מנהיג חמאס שעכשיו צריך להרגיש בטוח. המערכה נכפתה, כל דבר אפשר לעשות, כל מטרה היא נכונה, כמובן לשים לב מה אנחנו עושים. מנהיג חמאס מנהיגי חמאס, מפקדי חמאס, כולם תחת הכוונת שלנו במי שאפשר לפגוע צריך לפגוע. השקט יחזור, ההרתעה תחוזק, ואז תחזור מדינת ישראל ותעשה את מה שאני אומר, את מה שמדינה צריכה לעשות. שיתוף פעולה עם מצרים, גורמים בינלאומיים, רשויות נוספות.

יונית: אבל כל זה עוד מאותו דבר. אתה הרי היית רמטכ”ל, ובוגי יעלון היה רמטכ”ל, גבי אשכנזי היה רמטכ”ל, זה אותו סבב! כל פעם הטילים והתגובות, ובלי להפיל את שלטון חמאס ובלי להיכנס לרצועה…

גנץ: יו…יו…יונית…יונית…היכולת לכבוש את רצועת עזה היא יכולת קיימת. האופציה הזו עמדה לרשות מדינת ישראל בעבר, ועומדת גם כעת. לא בטוח שזה מה שבנימין נתניהו רוצה לעשות כעת ואני אינני מבקר אותו על כך.

יונית: נכון לעכשיו לא צריך לעשות את זה? זו שאלה פשוטה.

גנץ: :מגיעים להישג צבאי, צריך למצות אותו. וכשאנחנו הגענו להישג צבאי הוא לא מוצה ברמה המדינית.

יונית: אבל מהו הישג צבאי? אני רק מנסה להבין בצורה הכי פשוטה. לא להפיל את חמאס, לא להיכנס לעזה, מבחינתך?

גנץ: החמאס…חמאס בעבר הוכה קשות, מערכיו נפגעו, יכולותיו נשללו, מפקדיו נפגעו והוא לא קיבל אף לא תנאי אחד ממה שרצה. ממשלת ישראל יושבת עכשיו, ראש הממשלה יחזור, יישבו יחליטו מה הם רוצים להשיג זה בסדר גמור. אנחנו לא נתקוף אותם על הסיפור הזה. יגדירו מה שרוצים להשיג, יגיעו להישג הזה שרוצים להגיע – פגיעה קשה, חיזוק ההרתעה, התנהגות אחראית – ואחר כך לא מגלגלים את זה למישהו אחר אלא הולכים להתעסק בזה שזה לא יחזור מחר בבוקר עוד פעם.

•

יונית: אוקי, ברשותך, ההקלטות שפרסם אתמול ספי עובדיה בערוץ 13 אחרי שפורסם סיפור הטלפון הפרוץ שהוא דיווח עליו, סיפור של עמית סגל, לפי הפרסום אמרת שנתניהו יעשה הכול כדי לפגוע בך, הציטוט המדויק היה ‘אם היה לנתניהו דרך שיהרגו אותי הוא היה עושה את זה’. מה?

גנץ: (מתנשם בכבדות) יונית, בואי, שיחה פרטית, עבודה עיתונאית פנטסטית, יצאה החוצה. הדיבור בעיקר על ההסתה ועל המשמעויות שלה, אבל נראה לי שעכשיו יש דברים יותר חשובים מאשר מה מצבו של בני גנץ. הוא יהיה בסדר, כדאי עכשיו לדאוג לתושבי מדינת ישראל.

יונית: אבל למה התכוונת? התכוונת באמת שבנימין נתניהו רוצה להרוג אותך? זה מילולי האירוע הזה?

גנץ: אני חושב, אני חושב לא, תביני את ההקשר, ההקשר הוא ההסתה והפעילות האגרסיבית סביבי אבל שוב, אני חוזר ומדגיש בפניך, אני מעריך את הרצון שלך לחתירה במקרה הזה, אבל יש דברים יותר חשובים. ישובי עוטף עזה יושבים במקלטים. יש ירי רקטות לעבר מרכז מדינת ישראל. תאמיני לי שאני לא הסיפור החשוב.

יונית: לא, לא, לא, אתה כן הסיפור החשוב, כי אתה רוצה להיות ראש ממשלת ישראל, אני פשוט מנסה להבין את האמירה הזו – אתה לא באמת התכוונת אליה ברצינות…

גנץ: בסדר גמור, אז אני (נושם שוב בכבדות) אז אני אומר עוד פעם. אווירת ההסתה יכולה להגיע למקומות רחוקים, ראינו את זה בעבר, חבל שנחזור לזה בעתיד.

יונית: לא, אבל אתה חושש מפגיעה פיזית בך?

גנץ: כדאי כולנו שניזהר בלשוננו בטח כדאי שכולנו נ…ני…ניזהר בלשוננו בטח כשאנחנו מדברים בציבור. אני חוזר ואומר, הדברים שלי נאמרו בשיחה סגורה, צריך לקחת אותם בהקשר של ההסתה, אבל אני ממש חוזר ומבקש ממך יונית, עם כל הכבוד וההערכה לחתירה הזאתי, באמת מה שחשוב כרגע ובעת הזו זה לאפשר פעולה חזקה של צה”ל ושל מדינת ישראל אנחנו נגבה את העניין הזה.

יונית: באותן הקלטות אמרת שנתניהו שלח את הרוסים לפרוץ לך לטלפון. לזה כן התכוונת?

גנץ: אנחנו שוב… (ניכר עליו שהדיבור קשה לו…)…שוב אנחנו חוזרים לעניין הזה, בבקשה ממך יונית, זו עת חירום במדינת ישראל, בואי בבקשה נשאיר את הדברים החשובים להיות כרגע העיסוק המרכזי שלנו, ברשותך.

יונית: לגמרי, רק תראה, אני חייבת לשאול אותך, אתה מדבר על עת חירום, אני לא יודעת אם זה עת חירום אבל זה בהחלט אירוע מורכב. אבל בכל זאת אני רוצה להבין אולי לא צריך איראנים כי יש חפרפרת שמדליפה את כל הדברים האלו לשני הערוצים? אז אולי לא צריך לא רוסים ולא בנימין נתניהו? (גנץ מנסה כל הזמן לפרוץ לדבריה, אבל היא מתעקשת להשלים את השאלה).

גנץ: יונית, זה מאד יפה, אבל אני חוזר ואומר אנחנו מוזמנים לדבר על העניין הזה בחלוף הסערה הבטחונית, אבל צריך להתמקד בעיקר. צריך להגן על מדינת ישראל, צריך לחזק את ההרתעה מול החמאס, צריך לגבות את פעולות צה”ל והממשלה בעת הזו, ועל כל שאר הדברים, וואלה עוד יהיה לנו עוד מספיק זמן לדבר.

מהליכוד נמסר בתגובה לריאיון: “בני גנץ איבד את זה. ההופעה שלו מדברת בפני עצמה. גנץ מבוהל וחלש. כנראה שגנץ עדיין מאמין שראש הממשלה נתניהו שולח מרצחים להתנקש בו וששלח את הרוסים לפרוץ לטלפון שלו. אדם כזה פרנואיד שאומר שהחודש האחרון היה הקשה בחייו, לא יחזיק אפילו דקה בלחצים בהם עומד ראש ממשלת ישראל בכל יום”.