תמר אלמוג: האם ש”ס, אולי, מגיעה לסוף דרכה? כמה מנדטים יש לש”ס לפי הסקרים האחרונים?
מוטי גילת: ארבעה, חמישה, פחות או יותר…
תמר: לא, אבל הם כבר הגיעו ל-6, אתה גם מצטרף להערכה הזו שאולי המפלגה הגיעה לסוף דרכה?
מוטי: אני חושב שכן, הגיע הזמן, אגב, באיחור של הרבה שנים…
תמר: טוב, בוא נזכיר מוטי שאתה באיזה שהוא אופן קשור לעניין הזה, לפרשת אריה דרעי…
מוטי: מודה באשמה. וחבל, כי בלידתה של התנועה הייתה סיבה שהיא תופיע ותראה אור ותעזור לחלשים ולשקופים, לאחר זמן התברר שזה לא קרה.
באולפן הד”ר ענת פלדמן החוקרת את תנועת ש”ס, מהמכללה האקדמית ‘אחווה’, ושרי רוט, פרשנית פוליטית באתר חרדים 10.
תמר: שלום שרי, אני מבינה שאת מתנגדת לחלוטין לתפיסה הזו שש”ס בסוף דרכה…
שרי רוט: תראי, הייתי מאוד שמחה לבוא לכאן לאולפן ולהגיד: רבותי, נגמרה האפליה, אנחנו האשכנזים, שהסבתות שלנו נולדו למזלנו בפולין, כנראה למזלנו כי לכן אנחנו לא מופלים בבתי הספר, לא מפלים, הכול בסדר, ולש”ס כבר אין תפקיד. אבל זה לא קרה.
תמר: אבל זה שיש לה תפקיד, זה לא אומר שעדיין יש לה יכולת וכוח ברמה הפוליטית, מכיון שיש פה מפלגות שלוקחות ממנה כוח. מדברים פה על השקופים, שהם לאו דווקא חרדים, כחלון לוקח אותם, אורלי לוי לוקחת אותם בגשר, וש”ס מאבדת מנדטים.
מוטי גילת: כולנו, יש מפלגה חברתית, אין שום סיבה היום, שום הצדקה, לקיום מפלגה עדתית, ואת יודעת מה? גזענית כלפי עדות המזרח ולא אחזור על כל הסיפורים שפורסמו וראו אור על מה שקורה לתלמידות בתי הספר בכמה ישובים שבהם היא שולטת.
שרי: והנה, פה שאלתי. ונניח שהסבתא שלי הייתה נולדת במרוקו ועולה ארצה ואני הייתי צריכה למצוא לעצמי סמינר. ולא, הסבתא שלי נולדה בפולין, לאושרי הרב… למי אני פונה בדיוק שיעזור לי? למשה גפני? לאורי מקלב? הם לא ממש מתעניינים בי. זה אגב שתי שאלות נפרדות. האם היא הגיעה לסוף דרכה, והאם היא מסוגלת.
מוטי: ענת, את מסכימה איתה?
ענת פלדמן: לא ממש. קודם כל צריך להבין שלש”ס היה תפקיד מאד-מאד חשוב, היא עשתה שינוי דרמטי במעמד של החלשים.
מוטי: באמצע שנות השמונים.
ענת: לא, היא קמה ב-84 אבל השינוי הדרמטי זה בשנות ה-90, ה-2000, אנחנו רואים את השינוי לתרבות המזרחית, הלגיטימציה לשמוע שירים מזרחיים.
תמר: והיום?
ענת: היום היא כבר שם, היא כבר במרכז.
תמר: אז למה היא מאבדת מכוחה?
ענת: לדעתי אין לה כבר הצדקה. כי היא השיגה את שהיא הייתה צריכה להשיג. היא הגיעה למקומות מאד טובים. לא המפלגה, החברה המזרחית הגיעה למקומות טובים ששם הם היו צריכים להיות. היה מגיע להם.
מוטי: אני אתקן אותך.
ענת: תתקן.
מוטי: השקופים נשארו שקופים, לא יעזור שום דבר.
ענת: מי זה השקופים?
מוטי: השקופים זה האנשים בפריפריה, שש”ס הייתה אמורה לדאוג להם, להושיט יד, למקם אותם במרכז החברה הישראלית, נשארו כמעט באותו מקום, ועם כל הכבוד, ש”ס דאגה לקבוצה המיליטנטית, לקבוצה החזקה, לאנשי השררה, למקורבים, למשפחות.
ענת: לא, אני לא מסכימה איתך בעניין הזה מוטי. תראו, אנחנו כולנו פה אשכנזים אז זו בעיה להבין את זה… אבל זה הסיפור! ש”ס שיקמה את הכבוד של המזרחיים, וגם אם הם יותר חלשים, בפריפריה…
שרי: שיקמה, ומשקמת. כל יום מחדש… ואני עוקבת אחרי הדברים האלו.
תמר: אבל אולי היו עוד פקטורים? למשל, הסכסוך בין אריה דרעי לאלי ישי… למשל העובדה שהרב עובדיה יוסף הסתלק ולא קם לש”ס מנהיג בסדר גודל כזה.
שרי: קודם כל שתדעי, שדווקא בנושא הזה של מנהיג, אני עוקבת, נמצאת לא פעם בכנסים של ש”ס, חלקם כנסים של נשים שאני משתתפת בהם וחלקם כנסים של גברים, שם אני עומדת מהצד ומסקרת ואני חייבת לומר שבשנים האחרונות חכם שלום כהן תפס את ההילה, כלומר קשה להשוות בינו לבין הרב עובדיה, אבל כשאת רואה אותו קם מול הקהל ועושה את ברכת הכוהנים, את רואה חשמל בקהל. וזה לא היה בתחילה.
תמר: מי זה הקהל?
שרי: קהל ש”סי. אבל תקשיבי… בואו שניה, אחשוב על עצמי כאילו יש לי סבתא מרוקאית. אין לי, אבל נניח. ואני מגיעה לאירוע של בחירות, למה אני אמורה לשמוע את הרב חיים קניבסקי, גדול ועצום, אבל למה אני לא זכאית לראות גדול משלי? מישהו שהתמונה שלו תולה בסלון שלי? למה אני צריכה שוב לראות את אחינו האשכנזים מנהלים לי את האירוע עם המנגינות שלהם ועם המוזיקה שלהם? אני רוצה לדעת שיש לי מפלגה משלי! אני אגב מאד התנגדתי לרעיון האיחוד עם המפלגות האשכנזיות, ושוב מאותה סיבה. שוב אנחנו ננהל להם את העסק? למה?
מוטי: תראי, אין שום סיבה שמפלגה שתרבות השקר ותרבות הפשע חרוטה על דגלה…
שרי: אז אתה יכול לומר את זה גם על הליכוד, שבראשו עומד בן אדם שאו-טו-טו יהיה לו כתב אישום או שלא…
מוטי: הגיעו לאן שהגיעו, מבקרת המדינה כתבה מה שכתבה, המשטרה קבעה מה שקבעה, בתי משפט כתבו מה שכתבו, כל הגורמים המוסמכים קבעו, ולא למדו את הלקח.
שרי: רגע, אתה מדבר פה על משהו אחר. אנחנו מדברים פה האם לש”ס יש תפקיד. ואני אומרת: לבן אדם ספרדי חשוב שתהיה מפלגה, ואם לא היה חשוב לו הוא לא היה מצביע לש”ס. הרי, אם הציבור היה מסכים איתך שהמפלגה מושחתת וכל מה שאתה אומר, לא היו לה 6-7 מנדטים.
מוטי: לכן הם ירדו ל-5 מנדטים.
שרי: בוא נראה, אני הרי לא יודעת מה יהיו תוצאות הבחירות.
ענת: מוטי, אני חושבת שאתה מתבלבל בין ההנהגה, שנגיד אריה דרעי, אוקיי, לא אדבר כמה הוא מושחת שזה כבר קבעו גדולים ממני, אבל לש”ס יש הרבה דברים גדולים – יש לה מוסדות חינוך, יש לה מוסדות תרבות, בתי כנסת, רבנים, כל אלו ניזונים מש”ס, צריכים את ש”ס.
עכשיו, אתה יכול לבוא ולומר, שהמדינה תתן לנו רשת חינוך חרדית גם עם אוריינטציה ספרדית ולא רק חינוך עצמאי אשכנזי. שהמדינה תתן לנו גם רבנים ספרדים.
שרי: אבל מי ינהל את זה? מקלב ינהל את הרשת הספרדית? איך זה ייראה כשגפני האשכנזי ומקלב ויעקב אשר ינהלו את הרשת הספרדית, כאילו, הם מלמעלה, מתנשאים. זה לא פייר. למה לא מגיע להם שחיים ביטון ינהל להם את הרשת, שהוא במוצאו מזרחי?
ענת: הוא מנהל באמת.
שרי: נכון. זה מה שאני אומרת. למה אנחנו האשכנזים תמיד צריכים לשלוט עליהם?
ענת: סליחה שרי, מגיע גם למזרחיים שיהיה להם ייצוג בכל מקום שהוא בחברה.
מוטי: אין שום ספק.
ענת: השאלה היא אם דרך ש”ס או דרך המדינה, שתדאג לרב שכונה ספרדי, לתלמוד תורה ספרדי. למה ש”ס צריכה להקים רשת חינוך? איפה נשמע דבר כזה שמפלגה מקימה רשת חינוך?
שרי: למה אסור לה? אם הורים רוצים לשלוח את הילדים שלהם לרשת, ששם בשיעורי היהדות מנשאים את דמותו של חכם שלום ושל הרב עובדיה, ופחות אולי את הרבנים האשכנזים…
ענת: השאלה היא אם מפלגה צריכה רשת חינוך. או שהמדינה תקים להם.
שרי: תשמעי, כבר היו דברים מעולם, שמפלגה הקימה רשת חינוך.
מוטי: ותכניס את לימודי הליבה פנימה.
שרי: טוב, זה עוד נושא, זה נושא לשעתיים נוספות.
תמר: שאלה לסיום. האם הטענה שלך ענת שש”ס סיימה את דרכה קשורה רק לעניין הענייני שאין קיפוח או שזה קשור גם למאבקים בראש ההנהגה, לפשעים, למשפטים ולהסתלקותו של הרב עובדיה?
ענת: כל הסיבות האחרונות שאמרת, בגלל זה היא נחלשת. אבל האם יש לה מקום? אני חושבת שהמזרחיים נמצאים כבר במקום טוב במרכז, והם לא צריכים את המפלגות. זה כמו המפלגות של העולים החדשים מרוסיה. הם נגמרו, כי העולים משולבים כבר.
שרי: תראו, אתן לכם דוגמה. אירוע של ש”ס לנשים, הם עושים אירוע הפרשת חלה ומביאים את שרית חדד לשיר. אצלנו האשכנזים זה לא היה קורה. זה לא היה עובר מסך. אצלם, זה מה שהם אוהבים. למה אני כאשכנזיה אמורה להגיד להם איזו זמרת להביא לאירועים שלהם?
ענת: מה זה קשור למפלגה?
שרי: המפלגה מארגנת את זה. וכשהיא עושה אירוע לנשים היא מחליטה להביא את הרבנית ימימה מזרחי, כי קוראים לה מזרחי והיא מהמוצא הזה. אבל זו זכותם! אנחנו לא יכולים להתנשא עליהם!