אישי ציבור, אנשי תקשורת וסופרים חרדים עונים, בפרויקט מיוחד של אתר חרדים 10 ליום העצמאות ה-70 של מדינת ישראל – על 10 שאלות זהות.
בפרק הרביעי: שמואל חיים פפנהיים, עורך עיתון ‘העדה’ לשעבר, וכיום בשליחות חינוכית בקהילה החרדית במוסקבה.
• אילו הדבר היה תלוי בך – היית מקים את מדינת ישראל?
בוודאי שלא. לא אז ולא היום.
ואנמק: היום לא, כי אנחנו מחכים למלכות ישראל כבר כאלפיים שנה וכמו שאומרים בתפילה: “כי אתה ה’ באש הצתה ובאש אתה עתיד לבנותה”. זו לא ישועת ישראל וגאולתו שציפינו אליו לכל אורך הגלויות.
אז מבחינה טכנית יש כאן בשורה, בפרט אחרי השואה, אבל כל ישועה טכנית אחרת מהווה בעיה אמונית רצינית לאיש אמונה, האמון על תורת ישראל הנמסרת לנו מרבותינו דור דור.
לפני שבעים שנה בוודאי שלא הייתי מעז לחשוב על כך, לא מהסתכלות מפוכחת של בחינת המציאות הסביבתית הפוליטית והביטחונית, ולא מהחשיבה החברתית של מי ומי ההולכים, ובוודאי שלא מההסתכלות היהודית אמונית מסורתית.
• המדינה טובה לחרדים – או רב הנזק על התועלת?
יש בה הרבה טוב לחרדים, ולו תהיה ההסתכלות שלנו כלפי יצירה זו כמלכות של חסד שעושה טוב ליהודים – ולהתייחס לזה בהתאם.
בכל זאת ברור שהאתגרים והניסיונות שהמדינה מביאה על החרדים הם לא קלים. גם הפריחה והשגשוג שיש כאן הם אתגרים לא פשוטים. בכל זאת, אנשים אוהבים להיות בצד המנצח והמוצלח, וחייבים המון כלים להתמודד – וזה לא קל.
וזה מביא אותי להתבונן בחשיבות האינטגרציה מול הדעה של הבדלנות, בכל אופן לכל דרך צריכים להתכונן, לחנך ולבנות מסלול כיוון ודרך, וכשזה לא ברור ולא בנוי טוב – אז זה מביא המון ליקויים, נשירה וסטייה מהדרך. ועל זה כמעט ואין חשיבה מסודרת במציאות חיינו בעולם החרדי.
• יכול להיות שנטורי קרתא והעדה החרדית צדקו?
בוודאי שהעדה החרדית וסאטמאר צודקים – לגבי נטורי קרתא אני פחות משוכנע. לולי הייתה דרך זה מצפן ומכוון, איני יודע מה היה נשאר כאן.
אבל אני יכול להבין שלצד העדה החרדית וסאטמאר יש דרך אחרת, לגיטימית, קצת מסובכת אבל ראויה ומצליחה, והם משלימים זה את זה, והמבינים בעם יכולים להבין שזה לא סותר ואפשר לחיות עם שני הקוטבים, שבחלקם מנוגדים ועוינים זה לזה, וביחד להצמיח עולם ענק של תורה ותשובה, חסד ואידישקייט.
• האם יש משהו ב’ישראליות’ שהוא טוב בעיניך והיית מאמץ אותו?
אני חושב על שני ניואנסים שמאפיינים את הישראליות, שאני מגלה כלפיהם המון סימפתיה והערכה – והם בעצם תכונות יהודיות אופייניות לגמרי:
1. ההצלחה של קיבוץ גלויות. אין מודל מוצלח כזה, ועל פניו לא היה שום סיכוי שאנשים ממדינות שונות, שבאו מאלפי שנים וקילומטרים, ומנטליות ותרבויות מאוד שונות וחלוקות זו מזו יסתדרו ביניהם – והם מסתדרים, מתחתנים ביניהם ומקיימים יחד יצירת פאר עולמית.
2. האמונה בצדקת הדרך. תחושת השליחות. העוז והתעצומות לקפוץ לעשייה מול כל סטטיסטיקה והבנת עומק של חישובים רציונליים.
• אחרי 70 שנה – האם הציבור החרדי רואה עצמו ישראלי, כחלק מזהותו האישית?
הרמב”ם בהלכות דעות קובע עובדה: דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר רעיו וחבריו, נוהג כמנהג אנשי מדינתו. לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים ולישב אצל החכמים תמיד… (פרק ו א).
אי אפשר לגור במדינת ישראל ולא להיות מושפע מהחיים בסביבה. בכולנו חדרו השפעות סביבה וציונות. השאלה היא המינון, והשאלה הנוספת היא – כמה זה קריטי?
רבינו הקדוש מסאטמאר רצה לטעון בקרב חסידיו אחרי הרוח הלאומית והאקסטזה שהיתה אחרי נצחונות מלחמת ששת הימים, שיהודי לא ציוני לא יכול יותר לגור בארץ-ישראל.
הוא ניסה לשכנע את רבני העדה החרדית, ובתוכם את תלמידו האדמו”ר מתולדות אהרן זצ”ל, לעזוב עם כל קהילתו לחו”ל, והרבנים ליבנו את הסוגיה והחליטו בכל זאת להישאר וללחום למען ההשקפה הטהורה שלהם.
כלומר הם הבינו שבהישארות בארץ הם יידבקו ברעיונות ציוניים כלשהם, אז הם יתאמצו לעבוד על זה אבל השלימו בזה.
• יכול להיות שהמדינה, בגיל 70, כבר פחות אנטי חרדית והפכה לחילונית נטולת אג’נדה?
לטעמי האישית, ובניגוד לדעת רבים מחבריי, אכן זו המציאות.
למייסדי המדינה וראשיה מולידיה של התנועה הציונית היה עניין בכל ילד וילד שישליך מאחוריו את אמונתו והמסורת היהודית ההדוקה, היום יש אווירה אחרת, פחות אנטית, יותר ליברלית אוניברסלית ופחות אג’נדה.
לטעמי, אנחנו מפספסים את החינוך הנכון בחברה החרדית, כשאנחנו מדברים עם סיסמאות האתמול ומתריעים על סכנות המאה הקודמת. המציאות השתנתה והתיקון גם הוא צריך להשתנות.
• היית רוצה כאן ראש ממשלה חרדי?
לא.
יש הרבה סיבות לכך, ועל אחת מהן שרבים החולקים עלי, אני די משוכנע במה שאני אומר.
אני מצביע על מה שקרה ברשות המוניציפאלית ואומר ברור: ראש עיר חרדי בעיר מעורבת לא רק שזה לא הצלחה, זה כישלון. וכך זה יהיה בראשות הממשלה.
טרם הבשילו התהליכים המתבקשים לחרדי להצליח בתפקידים כאלו, וזאת לטעמי בגלל המבנה של הפוליטיקה החרדית, החשיבה הסקטוריאלית, ההבנה המצומצמת בתפקיד של נושא משרה ממלכתית, והציפיות ממך כאיש תורה וחרדי.
• אילו היית מתבקש לבחור את הישראלי-ציוני (חי או מת) הכי נערץ בעיניך – במי היית בוחר?
סבי מורי ורבי הרב ד”ר שלמה פפנהיים זצ”ל – שהיום מלאה שנה לפטירתו.
כהגדרתו של אותו ראש-ישיבה ידיד נאמן לסבי ואיש סודו: רבי שלמה היה יהודי, אבל יהודי במאת האחוזים! רבי שלמה היה ייקה וייקה במאת האחוזים! רבי שלמה היה אגודיסט, ואגודיסט במאת האחוזים! רבי שלמה היה רבי אהרלע (חסיד תולדות אהרן) ורבי אהרלע במאת האחוזים! רבי שלמה היה איש העדה החרדית ועיידה’ניק במאת האחוזים! הוא היה הכי פרגמטי בעולם והכי קנאי קיצוני.
ותשאלו איך זה יכול להיות? – זה היה רבי שלמה פפנהיים זצ”ל!
ואני אוסיף ששמעתיו אומר בחוג הפרופסורים שהיה חבר בו שנים רבות: במה אתם ציונים?… אני לעומתכם, זיכה אותי ה’ ויש לי מאות רבות של צאצאים, וכולם גרים בארץ-ישראל ויודעים עברית! (זה היה לפני שכמה מצאצאיו ירדו בשנים האחרונות לגור בחו”ל).
• מה הכי ישראלי – לא חרדי – בעיניך?
ליהנות ולקטר.
• האם לדעתך בעוד כמה עשרות שנים, החרדים יהיו יותר או פחות ישראליים?
בוודאי שיותר.