רינה מצליח: בפילוח בין הגושים נראה באמת שההפרשים מאד קטנים. טל אלכסנדרוביץ, רוני רמון, רונן צור, שרי רוט. כשבנימין נתניהו רואה את הסקרים האלו, מה הוא חושב לעצמו?
טל: “בנימין נתניהו הוא הדמות שיכולה להניע פה את המערכת לבחירות, והוא מנהל במקביל שני אסטרטגיות. יש לו אסטרטגיה משפטית, ויש לו אסטרטגיה פוליטית, ובעצם הן שזורות זו בזו. כל זמן שהוא חזק, היכולת שלו להניע את כל האיומים כלפי המערכת המשפטית ולשמור על העוצמה שלו – חזקות ביותר.
“ברגע שהוא מתחיל להיחלש, מיד כל האפים הפוליטיים יתחילו להריח את זה וזה יכול לייצר לו דינמיקה מאד בעייתית. כרגע הוא עדיין בדינמיקה הזו שהוא יכול להכריע אם ללכת לבחירות או לא, ואז – בחירות מטעמו, הוא יכול לייצר מצב שהוא מנצח נגד כולם והוא נבחר בעצם במצב שבחרו אותו למרות החקירות, וזה מייצר לו עוצמה מאד גדולה”.
מצליח: אבל יכול להיות שהוא אומר לעצמו, אם המצב כזה רע, אולי נלך על פיוס, כמו שהוא דיבר השבוע בכנסת, ואולי ננסה להחזיר את הקולות לפני שאני עושה מהלך של בחירות.
שרי: “זה מאד מסוכן ללכת היום לבחירות, מבחינתו, אסור לשכוח”.
מצליח: הוא עשה את זה פעם, והצליח.
שרי: אבל מול כאלו חקירות, זה לא פשוט. ולא רק הוא, חבריו לקואליציה בבעיה, כל גוש הימין בבעיה.
מצליח: חקירות נעצרות בבחירות.
שרי: “אבל הן ברקע, והן יוצרות עננה, והחברים שלו בקואליציה ברובם בבעיה, רוב גוש הימין בבעיה, את לא רואה את כחלון מתרומם, את רואה את ש”ס בצרות, הגוש הטבעי שלו בבעיה, אז ללכת עכשיו לבחירות? אם אני יועצת שלו, אני אומרת לו ‘תיזהר'”.
מצליח: על ש”ס נדבר עוד מעט. מה אתם חושבים על נתניהו?
רונן צור: “נתניהו נמצא במרוץ של זמן מול המשטרה. נתניהו יודע שצומת ההכרעות היא המלצת המשטרה. והוא יודע שאם הוא יצליח לעצור אותה, יש לו סיכוי להרוויח זמן ולהתכונן לבחירות, שבהן הוא ישלוט בסדר היום הפוליטי.
“במידה והוא לא יצליח לעכב את המלצות המשטרה או לסכל אותה באמצעות אותה חקיקה שהוא מדבר עליה, אז הוא יודע שנקודת ההמלצה יוצרת דינמיקה ויוצרת ראשוניות למי שירצה לקרוא תיגר על המנהיגות שלו.
“זאת נקודת הרגישות הגבוהה ביותר שלו, והוא לא היה בה מעולם בעבר”.
מצליח: אבל אתה מסכים איתי רוני שההחלטה על בחירות עכשיו היא בעיקר בידיים שלו?
רוני רמון: “לגמרי, ולפי דעתי אין לו שום סיבה שבעולם להחליט עכשיו על בחירות. משום שאני חושב שכשהוא מסתכל על המפה כפי שהיא נראית מהסקרים אני חושב שמצבו ממש לא טוב. כלומר, יש צמצום וכרסום גדול במחנה הימין, לטובת מחנה השמאל, אתה אף פעם לא יודע, וטריק שעבד לך פעם אחת ב-2015 לא בהכרח יעבוד לך גם ב-2018, ולפי דעתי זה יהיה סיכון מאד מאד גדול מבחינתו ללכת עכשיו למערכת בחירות”.
מצליח: יצא לי לדבר איתו בשבוע שעבר, והוא דווקא מאד מעוניין שהחקירות יסתיימו כמה שיותר מהר, שתהיה כבר החלטה, כי הוא מאמין שלא ייצא מזה כלום. אבל אני רוצה לשאול אתכם עכשיו על המצב בקואליציה. בסך הכול הסכסוכים שם הם מאד גלויים והם מאד תכופים. ואני לא מדברת רק על בנט וליברמן אלא אני מדברת גם על ביטן ואיילת שקד, אני מדברת על בנט ובנימין נתניהו. כמעט כל האופוזיציה לנתניהו היא בתוך הקואליציה. האם זה יכול להתפוצץ?
צור: “הם כולם מבינים את אותה הנקודה: הם כולם מבינים שיכול להיות שתוך חודש מהיום, אם מה שאומר מפכ”ל המשטרה אכן יקרה, כולם נמצאים בנקודה של קבלת החלטות, בנט יצטרך להודיע האם הוא הולך לבחירות, כחלון יצטרך להחליט”.
מצליח: מצד שני הם לא רוצים בחירות.
צור: “הם לא רוצים, זה נכון, אף אחד מהם לא רוצה, אבל הם צריכים להתכונן. והם גם חוששים שמישהו אחר יתפוס את הראשוניות, ואנחנו יודעים שבמערכת פוליטית לראשוניות יש ערך עצום. והראשון שיקרא תיגר על נתניהו יש לו מקדם גבוה בציבור”.
רמון: “אני חושב שאנחנו נמצאים כבר עכשיו בעיצומה של מערכת הבחירות הכי ארוכה שהייתה אי פעם בתולדות מדינת ישראל. אני מעריך שהבחירות יתקיימו בעוד כשנה, אנחנו נמצאים כבר כמה חודשים במערכת בחירות, וכל מהלך של כל פוליטיקאי במדינת ישראל, ואני מדבר על אנשי הקואליציה, כל המריבות וכל זה, זה בגלל שהם מרגישים שהם נמצאים במערכת בחירות והם רוצים להשיג עוד נקודה ועוד נקודה”.
צור: “בחירות בישראל זה 4 שנים…”
מצליח: ממתי 4 שנים…
רמון: “זה באגדות. אבל למרות שהם לא רוצים, אף אחד מהם לא רוצה בחירות, יכול להיות שזה יקרה בסוף”.
טל: “בדרך כלל דינמיקת בחירות זו דינמיקה שלא רוצים ונסחבים אליה, ואנחנו מתחילים להרגיש את זה ולהריח את זה באוויר, ואנחנו רואים את הקרבות בתוך הקואליציה, הם קשים מאד. ואנחנו רואים גם את הקואליציה מאוימת מבחוץ, מתחילים לראות בריתות נגד יריבים שמסתמנים”.
שרי: “אמרו את זה גם לפני שנה. אני זוכרת את פתיחת מושב החורף לפני שנה, ואמרו בדיוק את אותם דברים. אני זוכרת שישבנו במזנון ודיברנו על זה שאוטוטו בחירות…”
רמון: “אבל החקירות לא היו באותו מצב…”
שרי: “כבר היו דיבורים”.
מצליח: יש מפלגה אחת שהיא בטוח לא רוצה בחירות, וזו ש”ס.
שרי: “האמת שש”ס נלחמת על חייה. האמת, עצוב. את מכירה את ש”ס מימיה היפים, בימי הזוהר שלה. וזה לא אמור להיות ככה. את רואה פעילות חברתית, את רואה את דרעי מתפקד, מגיע לערים, כאילו כלום מאחוריו”.
מצליח: אבל יש עננה כבדה מעליו.
שרי: “את לא מרגישה את זה עליו. את רואה אותו מגיע לקבינט הבטחוני, הוא כוכב שם, הוא המבוגר האחראי, אין שם הרבה עם ניסיון כמו שיש לו”.
מצליח: אבל יש לו בעיות גם בתוך המועצת, עם הבן של הרב שלום כהן…
שרי: “זו הבעיה, אגב. הציבור הספרדי לא בנוי למחלוקות פנימיות, מחלוקות עם רבנים. ואת יודעת מה? אולי בקטע הזה אשמים אלו שהדליפו לנו העיתונאים, אנחנו נורא אוהבים מדליפים, ואני לא באה לעצור פה אף מדליף, תדליפו! אבל אולי אלו שהדליפו על ‘היום שאחרי’ והביאו לנו העיתונאים מטעמים מהמגירה המוכנה ליום שאחרי, אולי הם הביאו לריסוק של ש”ס בסקרים”.
מצליח: את עושה הנחות לדרעי, לא?
שרי: לא יודעת, אני מסתכלת מהצד וככה חושבת.
מצליח: אבל אם אריה דרעי באמת הסתבך עם החוק שוב?
שרי: “טוב, אנחנו עוד לא יודעים. אם תקראי לי לאולפן כאן, אחרי שהוא יואשם, הדברים שלי יהיו אחרים. אבל בואי ניתן לבן אדם את חזקת החפות. הוא עוד לא הואשם בכלום. זה שקראו לו לחקירות, את יודעת כמה אנשים עברו פה במדינה חקירות? הנה המרואיין הבא שלך, אביגדור ליברמן, את זוכרת את התקופה בה הוא נחקר”.
רמון: “ואת זוכרת מה הוא עשה לו בבחירות? זה ריסק אותו בבחירות! וגם החקירות נגד אנשי המפלגה שלו ריסקו את המפלגה שלו”.
שרי: “זה לא עובד אגב בש”ס. הבוחרים של ש”ס לא באים חשבון עם נבחרים שלהם שבחקירות”.
מצליח: וגם בליכוד.
שרי: “נכון”.
טל: “גם החקירות וגם השסעים היו בעבר, נכון שעכשיו זה יותר. וגם, אני חושבת, שש”ס לא יושבת כעת על קו שסע מדמם כמו שישבה בעבר. האזור והקמפיין בעבר עבד מאד אפקטיבי, גם ה’זכאי’ וגם הנושא ה’ספרדי’…”
שרי: “הם בכוונה לא הולכים על זה, בכוונה…”
טל: “בסדר, אבל היום כנראה שהנושאים האלו פחות בוערים למצביעים שלהם”.
מצליח: אי אפשר לתת לדרעי שוב קרדיט של ‘הוא זכאי’.
שרי: “הוא לא הולך על זה…”
רונן צור: “ש”ס הייתה מפלגה עם סמכות פוליטית ועם סמכות רוחנית מאד דומיננטית. היום ב-2017 לש”ס אין לא סמכות פוליטית דומיננטית ולא סמכות רוחנית דומיננטית”.
טל: “וגם לא נושאים בסדר היום. הם לא מצליחים לייצר את הנושאים בסדר היום”.
שרי: “זו הבעיה. כי את מסעודה משדרות לא מעניין הקטע הזה של אם יש רב או אין רב”.
מצליח: מי לוקח את הקולות של ש”ס?
טל: “אנחנו מניחים שגם ליכוד, גם כחלון אני חושבת שאפילו בנט יכול”.
רמון: “אני חושב שיהדות התורה. עובדה ששתיהן יחד הן כמעט באותו גודל שהיו קודם. ועובדה שיש זליגה מש”ס ליהדות התורה”.
שרי: “אתה מדבר על הקולות החרדיים של ש”ס. אבל אנחנו שואלים לאן הולכת מסעודה משדרות”.
מצליח: והם יכולים ללכת דווקא לכחלון. אני רוצה לדבר על עוד קרב שמעניין אותי מאד, וזה קרב גבאי-לפיד…
צור: “זה אחד הקרבות המרתקים, כי גבאי היום הוא בתפקיד לפיד לפני שנה-שנתיים”.
מצליח: דה ניו.
צור: “כן, החדש. מאד מעניין ששני אנשים שמייצגים את המרכז-שמאל תפסו פוזיציה ימנית ופונים לקהל הימני. באים עם הרבה מאד מסרים של יהדות, באים עם מסרים של תמיכה בהתנחלויות, באים עם מסרים שהם באופן מסורתי מסרים של הימין הרך”.
רמון: “הם הבינו שהעם הולך ימינה…”
צור: “הם הבינו, השאלה כמה זמן זה יתפוס”
מצליח: אבל גבאי נקודת המוצא שלו מתאימה…
טל: “אבל גם המנהיגים הקודמים של מפלגת העבודה הלכו ימינה. לגבאי זה הולך, כי יש לו משהו אותנטי בהקשר הזה, והוא מצליח להיתפס על זה”.
רמון: “לא כולם הלכו ימינה”.
שרי: “בוז’י לא הלך ימינה”.
רמון: “הרצוג הלך גם ימינה וגם שמאלה, וזה כנראה לא הולך”.
מצליח: אבל לגבאי יש נקודת התחלה פחות טובה מיאיר לפיד והיא ה’מוכרות’, ויחסית לזה הוא עושה עבודה טובה…
שרי: “והכריזמה…”
טל: “אבל ה’מוכרות’ זה לפעמים פאדיחות ותיקים שאתה נושא איתך…”
מצליח: לא כשאתה בא מהטלוןיזיה…
רמון: “בטח לא כשאתה בא מערוץ 2…”
מצליח: לשעבר…
טל: “אנחנו רואים פה משהו שאנחנו רגילים לראות, מעין פריימריז של מרכז-שמאל, כאשר לקראת הסוף הקולות יתאחדו סביב זה שיכול לנצח את נתניהו. אגב, בהקשר הזה הפגישה של כחלון ולפיד מאד מעניינת, כי לשניהם נוצר אויב חדש: גבאי…”
מצליח: הם נפגשו כל הזמן. הם פרסמו את זה כדי לעצבן את גבאי…
רמון: “אני רוצה לומר משהו בהקשר לקרב הזה בין גבאי ליאיר לפיד. בעצם, כשאתה מסתכל על התמונה הפוליטית, נניח שהם יעמדו על אותו מספר של מנדטים, לגבאי יש יתרון על לפיד בהיתכנות להרכיב ממשלה. כי יש מפלגות שלא יילכו עם לפיד”.
שרי: “החרדיות”.
מצליח: אבל יש גם מפלגות שילכו עם לפיד ולא ילכו עם גבאי.
רמון: “כל הסקרים שמראים שהנה השמאל, האופוזיציה, גדלה, זה לא נכון, כי סופרים את הקולות של המפלגות הערביות כאילו שהן הולכות להיות חלק ממשלה כלשהי”.
מצליח: הן יכולות להעניק רשת בטחון.
רמון: “רשת בטחון כן, אבל הן לא יהיו חלק משום קואליציה. מה שאני רוצה לומר על גבאי, שאם יהיה לו שכל להקים רשימה שמספר 1 שלה היא גבאי, מספר 2 יעלון ומספר 3 ציפי לבני, לפי דעתי זו נוסחה מנצחת”.
מצליח: זה לא תלוי רק בו, לא בטוח שתהיה הסכמה…
צור: “יש שאלה שעוד לא נבדקה. שניהם פונים לקהל ימני, שניהם פונים למאוכזבי ליכוד ונתניהו. ויש שאלה שעוד לא נשאלה בסקרים: למי מקרב מצביעי הימין הרך יהיה יותר נוח להצביע: ללפיד או לגבאי. ואני חושב שבעניין הזה לגבאי יש מקדם, מכיוון שהוא נתפס כמישהו שבא מהימין, בניגוד ללפיד. והוא גם לא נתפס כסוג של שחקן טלוויזיוני”.
מצליח: המרואיין הבא שלנו הוא שר הביטחון ויו”ר ‘ישראל ביתנו’. משהו על הנתונים של ‘ישראל ביתנו’ בסקרים…
טל: “היה לו שבוע מוצלח עם המנהרה…”
מצליח: זה נשמע כאילו שר הביטחון פוצץ אותה…
טל: “אני מניחה שהוא מגיע לפה ולוקח על זה קרדיט…”
רמון: “אם זה לא היה מצליח הרי היינו יורדים על שר הביטחון”.
טל: “בדיוק, כך שזה עבד לא נכון. הסקרים שלו לא משהו, הוא כן בתפקיד חייו ועם פוטנציאל מאד גדול, אני חושבת שיש לו אינטרס להישאר בתפקיד הזה”.
רמון: “אני חושב שהעובדה שהוא לא ירד משישה מנדטים אלא נשאר יציב, נותנת לו תקווה, ביחד עם התפקיד של שר ביטחון, להתעצם בבחירות הבאות”.
טל: “ליברמן ממצב את עצמו כמבוגר אחראי של הממשלה ושל מדינת ישראל, והוא יקצור את הפרות גם בסקרים בהמשך”.
שרי: “הוא גם לא משתתף בתככים הפנימיים של הקואליציה, הוא משחק אותה מבוגר ששומר על שלימות הקואליציה, וזה גם יכול לבוא בחשבון”.
מצליח: חברים, הוא יבוא לכאן מאד מוחמא, אז יישאר לי רק להוריד את זה…