ח”כ יצחק וקנין: “אריה המנהיג ואני מקבל ממנו גיבוי מלא” • ראיון מיוחד

במשך מספר ימים הוכפש ח”כ יצחק וקנין כמי שחשוד בהדלפת ההקלטה שכיכבה בידיעה של ‘ישראל היום’ על ‘המרד בש”ס’. רמיזות, שקופות לגמרי, של עיתונאים-מטעם הפנו חיצים לעברו, הגם שהיו ימים בהם כיכבו גם חשודים אחרים – כולם מתוך רשימת ש”ס.

לח”כ וקנין אין חשבון פייסבוק, גם לא חשבון טויטר. היו אלו עוזריו המסורים שהביאו את הדברים לידיעתו. לשיא הגיע מעשה הנבלה ביום שישי, עת הופצו בקבוצות ווטס-אפ של חרדים דברים אותם, כביכול, כתב הח”כ עצמו בחשבון טוויטר, חשבון מזויף. הדברים כללו הטחת ביקורת על יו”ר ש”ס אריה דרעי, כפי הנראה כדי להמשיך ולפגוע בו.

יועציו מתכוונים להגיש תלונה על המעשה, והתחושה היא שמישהו סימן אותו ומנסה לפגוע בו.

ח”כ וקנין נמנע מאוד מלדבר בתקשורת. הוא צנוע ועניו, וגם את פעולותיו הפרלמנטריות בכנסת לא מניח ליועציו להפיץ. הכול בשקט, זהו המוטו שלו. כמי שמכירה אותו ואת אישיותו המיוחדת כמעט עשר שנים, שוחחתי עמו לפני כניסת השבת. הוא הפתיע בנחרצות בה התייצב להגנה על דרעי, ובפרט, ואולי דווקא, בימים קשים אלו.

“אני בכוונה לא מגיב לאף אחד”, הוא אומר בפתח הדברים. “למה לבזבז את זמני על שטויות”. הוא סופג ושותק, מאמין בעשייה ורק בעשייה.

ובכל זאת, הוא מחליט לשבור שתיקה, לראשונה. “תראי, לש”ס יש את מועצת החכמים. ביום שלא תהיה מועצת חכמים לש”ס, לא תהיה גם מפלגה”.

• השאלה הגדולה היא האם באמת מועצת החכמים מנחה את ש”ס גם כיום. על כך ניטש ויכוח.

“יש פה שני דברים שצריך להבדיל ביניהם: ביום-יום המפלגה צריכה להתנהל עצמאית, אני לא חושב שב’יהדות התורה’, ליצמן או גפני, הולכים כל יום להתייעץ על כל צעד ושעל, אני גם לא חושב שזה נכון לעשות זאת”.

אני מנסה להבין, האם למשל הצבעה על מתחם התחנה, הצבעה שהיא גורלית בקשר לחילולי השבת במקום, יהיו או לא יהיו, צריך לשאול את ה’מועצת’, אבל הוא נמנע מלהתייחס לפרשה כזו או אחרת. “אני לא נכנס לנושא ספציפי כזה או אחר. מה שאני אומר זה שיש דעת תורה, מועצת חכמים, ובלי זה אפשר לסגור את כל המפלגות החרדיות.

“אם אני, יצחק וקנין, היום בכנסת ומחר יגיד לי חכם שלום לעזוב – זה מה שאני אעשה. דעת תורה היא גם כשלא נוח לך – זה דעת תורה. שאתה מקבל אותה! וזה הקו המנחה שצריך להיות לכל מפלגה חרדית. ולכן אני אומר, בש”ס תמיד היה ותמיד תישאר קבלת המהות הזאת של גדולי התורה שמה שהם אומרים – אנחנו צריכים לעשות. ובוודאי את הדברים הגדולים. כמו שאמר יתרו, את הדבר הגדול יביאו אליך”.

אני מנסה להחזיר אותו לאירועי השבוע האחרון.

• אתה באמת חושב שאסור לח”כים להתאסף, במסדרון או במזנון, ולחשוב בקול מה עושים ביום שבו, חלילה וחס, וכמובן שאף אחד לא רוצה שזה יקרה ואף אחד לא ישמח אם זה יקרה, דרעי יעזוב. אסור לחשוב? זה כזה נורא עד שרוצים לקחת אתכם לפוליגרף, כדי לבדוק מי דיבר או מי הדליף ש’דיברו’?

“הפוליטיקה היא כזו, שלצערי הרב אני חש בשמחה לאיד על החקירות. ואני רוצה לומר משהו: אני מספיק שנים בכנסת, מכיר את הדברים שקרו בש”ס, גם במעברים האלו שהיו בין התקופה של אריה לתקופה של אלי ובחזרה לתקופה של אריה. ולכן אני אומר, יש את מועצת החכמים, למה זה צריך להעסיק אותי מה יקרה מחר?”

• יתכן שגם גורמים במועצת החכמים דיברו עם ח”כים כאלו ואחרים.

“איתי אף אחד לא דיבר, ואני אומר לך את זה בכל הכנות! אני גם חושב שזה לא צריך להעסיק אותי כיצחק וקנין, וגם לא אף אחד מחברי הכנסת! אנחנו שלוחים של מועצת חכמים ואל לנו להתעסק בזה. זה גם לא מעניין אותי. את יודעת מה מעניין אותי? שמערכת היחסים בין אדם לחברו תהיה מערכת טובה, אני רוצה שאריה יצליח, שחלילה וחס לא יקרה לו כלום, מאיזה מקום אני צריך, כאדם חרדי, לחשוב על זה.

“את יודעת מה כואב לי? שאנחנו בימים של אבל על חורבן בית המקדש עדיין נמצאים בגורמים שגרמו לחורבן. של שנאת חינם. הנה, הפרסום הזה כל השבוע, זה לא מתאים לאדם חרדי. אמרתי השבוע למישהו, שהעיתונאים החרדים הפכו להיות יותר גרועים מעיתונאים חילונים. אני לא מצפה מעיתונאי חילוני שלא ידבר לשון הרע ובין אדם לחברו וכו’, אבל מעיתונאי חרדי אני מצפה שינהג במינימום שאפשרי. גם עיתונות צריכה להיות הוגנת. זה לוקח אותי למקומות שאני לא יודע איך הגענו אליהם. יש לי עוזר, הוא קורא, ואומר לי: ‘תגיב, תגיב’, אני לא מגיב!”

“מה, כל אחד שיכתוב איזו מילה אני צריך להגיב עליה? אני חי את האמת שלי, אני ממשיך בעשייה. אין לי טוויטר, לא היה לי מעולם”.

באשר ל’יום שאחרי’, אם וחלילה זה יקרה, הוא ממשיך לומר: “להגיד שחברי כנסת לא מדברים, לא חושבים, לא רואים, זה לא נכון. ברור שמדברים. יש להם הרבה זמן מת, לפני הצבעות, בהצבעות, אבל אני רוצה להגיד לך, אותי זה לא מעסיק אפילו רגע אחד. ולמה? אסביר לך: יכולה לעבור בראש המחשבה, אני בן אדם, לא מלאך, אבל! כאילו מישהו חושב שיש פחד לצאת לתקשורת. אין פחד. זה לא זה. אם מישהו מפרסם משהו, שיפרסם ויביא את התיעוד של זה”.

הוא מזכיר לי שלפני כשנתיים וחצי השמיעו הקלטה שלו שבושלה. למזלו הוא זכר עם מי הוא דיבר ומה אמר – וידע שהשיחה נחתכה. “בשבועות האחרונים, לא זכור לי שישבו ארבעה-חמישה או יותר חברי כנסת, לא זוכר שישבתי עם חברי כנסת. יכול להיות שיש כאלו שישבו, אני לא ישבתי”.

• זה נורא שחברי כנסת חושבים בקול על תרחיש, שחלילה וחס אם יקרה ושלא יקרה, שבו המשטרה ממליצה להעמיד לדין את ראש תנועתם? הם חושבים מה יגיבו, מה יעשו, זה אסון כזה עד כדי כך שאם מישהו הדליף שיחה כזו, צריך לקחת אותו למכונת אמת?

חכם שלום עם סיעת ש”ס. Yaakov Cohen/Flash90

“אני לא מתייחס לפרסומים כאלו ואחרים על מכונת אמת, לא יודע. אבל אני שואל אותך: נאמר שהתרחיש שאת אומרת יקרה. מה, אני באותו רגע יכול להעלות או להוריד במציאות כזו של מה יקרה אחרי? מה אני יצחק וקנין יכול להועיל אם אני אחשוב מחשבה כזו מה יקרה אז? האם אני אשנה את ההחלטה שאמורה להתקבל בקרב חברי מועצת התורה ובראשם חכם שלום כהן שליט”א?

“אתן לך דוגמה חיה שנוגעת אלי. הייתי צריך להיות לפני ח”כ בן צור ברשימה? אני ותיק יותר. אז מישהו שמע אותי אומר על זה מילה? אמרתי בפני חברי המועצת באותו יום, ושתקתי, וקיבלתי את הדין באהבה. ברגע שאריה הודיע לי שדוד אזולאי יהיה שר דתות, הוא יכול להעיד מה אמרתי: ‘אני שמח כאילו הודעת לי שאני השר. ככה אני שמח בשביל דוד’.

“אני בא ממקום שממליכים מלמעלה ומורידים מלמעלה, ואין אדם נוגע במה שמוכן לחברו כמלוא הנימה. אם לא אבוא באמונה הזו, אין לי מה לחפש בעשייה. לכן אני לא מתעסק במה שיהיה מחר או מחרתיים, אני רק מתפלל כל יום שחלילה, כמו שאני לא רוצה רע לעצמי, שלא יקרה רע לאף אחד. זה חילול השם, רכילות, לשון הרע, אנחנו מאריכים את הגלות, את החורבן, לאן נגיע? ואני לא מאלו שפוחדים לומר את דעתם. אני לא בטוח שהרבה אנשים מוכנים לדבר שיחה כנה כזו”.

• אם הבנתי נכון, מה שדובר באותה שיחה זה שאם חלילה יקרה משהו רע לש”ס, למה שלא מישהו מבינינו הח”כים יטול את המושכות? למה להביא מישהו מבחוץ?

“את שוב חוזרת למה שאני אומר בצורה הכי ברורה. זוכרת שהרב עובדיה החליט שאלי ישי יהיה היו”ר אחרי מה שקרה עם אריה? אני לא הלכתי להשפיע על אף אחד, היו חברי כנסת באותה תקופה שלא הסכימו להחלטת הרב עובדיה ופעלו נגד אלי ישי. אני לא רוצה לנקוב בשמות, את מכירה אותם.

“לפחות ארבעה חברי כנסת מתוך ה-17, אני הייתי בתוך ה-17, היו נגד (חלקם אגב פוטרו בהמשך – ש.ר.). אני אמרתי לאותם אנשים: ‘חבר’ה, גם אם הרב היה אומר, ואני זוכר שנקבתי בשמות, זה או זה, יצניח לנו ולקחתי את האיש הכי שולי, ואמרתי, גם אותו אני מקבל כדעת תורה’. זה מה שאני אמרתי. ולכן, את מבינה למה אני לא מתעסק במה שיהיה מחר? כי אני בא מתוך נקודה שאם יש מועצת חכמים, היא זו שמחליטה לטוב ולרע, ואם אני לא אקבל את דעתה ואהיה כמו קורח ועדתו ואגיד שזה לא טוב, וזה לא טוב, וזה לא מקובל עלי והם לא יודעים להחליט, אני לא שם!”

אני מנסה לשאול אותו, בין לבין, האם הוא עדיין נחוש בהחלטתו לפרוש בסוף הקדנציה הנוכחית – והוא מזכיר לי: “אני החלטתי כבר לפני שתי קדנציות לפרוש. לא היום. מועצת החכמים ביקשה שאשאר אז נשארתי. ואני ממשיך להיות כפוף לה”.

לדעתי, אני אומרת לו, יש חשיבות רבה לח”כים ותיקים בש”ס. כאלו ‘מפעם’. הוא משיב לי, שהנה, רוב חברי הכנסת הוותיקים נשארו. “גם כשאריה יו”ר התנועה. ומי שחשב שיחליף את כולם, זה לא קרה. אז נכנסו חדשים, הוא אפילו פינה את מקומו שלו, אני לא יכול לבוא בטענות כלפי אף אחד. אם מועצת החכמים תחליט שיהיו שינויים, זה עניינה, היא זו שמנהיגה את התנועה וכך צריך לעשות”.

כפוף למועצת. יצחק וקנין. Yonatan Sindel/Flash90

• אתה מיוזמתך לא תפרוש?

“אני רציתי לעזוב כבר מזמן. אבל הרב קרא לי ולאשתי, ואמר לי: ‘אתה לא עוזב’. אז עשיתי את מה שהרב אמר, לא לפני שהתחננתי אליו שישחרר אותי, אבל הוא לא הסכים. ולי יש דעת תורה, ואני עושה מה שדעת תורה אומרת לי ותו לו – מעבר לזה אין לי שום דבר.

“אני כואב לי מה שקורה היום, יש עניין להשמיץ חלילה את אריה, ואני אומר לך, זה לא נכון. כאנשים אנחנו צריכים להתפלל שהקב”ה יעזור לו שיגמור את כל העניינים שלו על הצד היותר טוב”.

• אתה מצטרף לביקורת לפיה ש”ס מיישרת קו עם ‘יהדות התורה’ ופונה פחות לשקופים?

“דרעי הוא מנהיג התנועה, והוא עושה את מה שהוא חושב לנכון לעשות, אני גם לא חושב שאריה מגביל אותי בהתנהלות שלי היומיומית, להיפך, הוא נותן לי חבל ארוך ומעריך את עבודתי. ביום-יום אני מקבל גיבוי מלא בעבודה שלי. זה לא שהוא אומר לי תעשה ככה או תעשה ככה. הוא פשוט נותן לי גיבוי מלא! לכל אחד יש את סגנון ההנהגה שלו.

“אלי ישי הנהיג בצורה מסוימת, אריה בצורה אחרת, אבל צריך להפריד – יש דברים שלא קשורים למועצת, ההתנהלות היומיומית – בה לא נהוג לערב את המועצת, כל חמש דקות על דבר קטן כזה או אחר. אבל את הדברים הגדולים אני בטוח שאריה שואל את פיהם. ויותר מזה, אני רוצה להגיד לך שאני מקבל כל שבוע בישיבת סיעה דיווח מאריה על נושאים קריטיים כמו הכותל, והשבת ועוד, ואת כל אלו דרעי בטוח מביא בפני חכם שלום ובטח גם הרב בעדני”.

ואז אנחנו חוזרים לסיפור הקלטת והפגישה, שהייתה או לא הייתה בין חברי הכנסת.

“תראי. הייתה תקופה בה אריה לא היה במפלגה. אז המפלגה נעצרה? אוי ואבוי אם המפלגה תהיה תלויה ביצחק וקנין או בדוד אזולאי או באריה דרעי או בכל אדם אחר. המועצת היא במרכז, ואני 22 שנים בכנסת אומר את הדברים הללו: אם אין דעת תורה – אין ש”ס ואין יהדות התורה ושום מפלגה חרדית לא יכולה להתקיים אפילו שעה אחת. כי הבוחרים שלנו בוחרים מפלגה חרדית, כדי שנלך לאורם של חברי המועצת. ואני קטונתי להחליט אם פלוני או אלמוני ינהיג את התנועה, זו החלטתם של חברי מועצת חכמי התורה”.

• אתה סבור שנכון יהיה לצרף את הגר”ש עמאר למועצת, אם וכאשר ייערכו שינויים?

“קטונתי”, הוא שב ואומר. “מי אני שאחליט, מי אני שאקבע, מי אני שאמליץ בכלל. אבל אם את שואלת על הרב עמאר, אומר כך: אני מכיר אותו עוד מהיותי ילד. הרב של המושב שלי יערה היה רבו של הרב עמאר, אז אני מכיר אותו. הוא תלמיד חכם גדול ועצום. מה יש פה לדבר בכלל? אני אחרון שצריך לבוא ולהמליץ על מישהו, אני אבל אומר שהוא גדול בתורה, שימש בתפקידים נעלים, אין פה ספק לגבי דמותו.

הרב עמאר. Yonatan Sindel/Flash90

“המועצת היא שהחליטה לצרף את הרב דוד יוסף, ובהמשך את הרב ראובן אלבז, והם מספיק גדולים בתורה כדי לדעת מה טוב לנו.

“אנחנו נעשה בדיוק את מה שיורו לנו, ואין לי ספק שאם כך ננהג התנועה שלנו תשגשג. היא תמשיך ותהיה תנועה מרכזית בעם ישראל, כי כל עוד שמנחה אותה קו התורה ודעת תורה וגדולי ישראל, אנחנו עוד נחיה ונראה.

“כל אלו שחושבים שרואים ירידה כזו או אחרת במנדטים, ברוך ה’, עברנו תקופה לא קלה כאשר היה פירוד, ואלי ישי הלך לאן שהלך, וקרה מה שקרה, ועובדה שמי שחשב שאולי יקרה משהו לש”ס, אני חושב שהישג של שבעה מנדטים הוא יפה, וההישגים שלנו בקדנציה הזו עם ה-7 מנדטים יותר גדולים מאשר עם 13 מנדטים.

“אז אני מקווה להקב”ה שהוא שעזר לנו – הוא שיעזור לנו גם הלאה. רק באחדות ובאהבת ישראל נוכל להמשיך ולעשות כתנועה, כל שאר הדברים צריך להתרחק מהם, ואני אומר את זה בראש ובראשונה גם לעצמי. להתרחק משמחה לאיד, או חס ושלום חלילה וחס מקנאה, או מלהתקומם נגד גדולי ישראל או להגיד איזו מילה.

“אני לא במקום הזה, אני במקום של אחדות, וגם אם אפרוש מהתנועה לא אירק חלילה וחס לעולם בבור ששתיתי ממנו מים במשך 22 שנים שאני בכנסת. ולכן, אני חושב שלתנועה הזו יש חלק עצום בפריחה העצומה של עולם התורה הספרדי, מי שמסתובב בארץ רואה כמה מוסדות תורה כמה בני תורה, וכל הדבר הזה הוא חשוב מאד. אחד מגדולי ישראל אמר פעם לרב עובדיה: השמש זרחה, אפשר לכסות אותה בכברה? אי אפשר. זו תנועת ש”ס, אי אפשר לכסות אותה בכברה”.