יו”ר ש”ס בי-ם, צביקה כהן, בראיון מיוחד לחרדים 10: “מחויב רק לילדה הקטנה”

זו בדיוק התקופה בה לא קל לתפוס את סגן ראש עירית ירושלים ויו”ר ש”ס בבירה, צביקה כהן, לשיחה. כמי שממונה על כל נושא החינוך בעיר אלו הם הימים הצפופים ביותר שלו.

כמי שמורגלת בימים אלו, ימי החופש, מידי שנה בשנה, לטלפונים רוויי-דמעות של אמהות כאובות, אבות דואגים וילדות בוכיות, חשוב היה לי לשמוע את דעתו בנושא הטעון ששמו ‘אפליה’.

במהלך השנים צצו כמה גרסאות לפתרון הסוגיה המעיקה. יש שיאמרו, מנהלים אשכנזים, אל תקבלו ולו אף בת ספרדיה אחת, כך תאפשרו להן להשתלב בבתי ספר המיועדים מלכתחילה לבני עדות המזרח. כאשר אתם בוררים לכם את ה-20-30 אחוזים המובחרים, אתם מראש מועידים את הסמינרים הספרדיים לכישלון; יש שיאמרו, רק רישום אזורי יפתור את הבעיה. בש”ס יש רבים שהסכימו עם הצעה זו, אולם חזרו בהם בשל דעתם הנחרצת של גדולי ישראל האשכנזים נגד הרעיון, כשבראש המתנגדים מרן הגראי”ל שטיינמן.

בראיון שערך חרדים 10 עם ראש העיר בית שמש, משה אבוטבול, הוא הסביר כי התנגדותו לרישום אזורי כמו גם החלטתו שלא להתערב בשיבוץ בסמינרים נובעת מציות לגדולי ישראל האשכנזים, משום שהוא נבחר גם על ידם לתפקיד.

לצביקה כהן יש זווית ראייה שונה לגמרי.

“זה הדלק שמפעיל את המשרד שלי”, אומר לי צביקה, כשהוא מתייחס לטיפול באפלייה.

• בימים אלו אני שבה ומקבלת טלפונים, ובטח גם אתה, השיחות מלאות כאב, וככה זה כבר שנים. חלקם פונים בשמם המלא, חלקם מבקשים לשמור על עילום-שם. השנה זה מפריע לי יותר מכל שנה, כי הבטיחו לבנות שעוד לפני תחילת החופש, קרי ה-1 ליולי, כל אחת תדע היכן היא תלמד. והאכזבה גדולה.

“לפני כארבע שנים, עם כניסתי לתפקידי כמחזיק תיק חינוך חרדי בירושלים, וכפי שאת יודעת בירושלים זה המוקד המרכזי בו יש את בעיית הסמינרים – הרב אריה דרעי, יו”ר התנועה ושר הפנים, אמר אמירה ברורה בעניין הזה. לקחנו את תיק החינוך רק בשל העובדה שאנחנו רוצים לפתור את בעיית האפליה בסמינרים.

ומאותו רגע הנושא הפך להיות חם מאד מבחינתנו, עלה וצף על השולחן הציבורי, אצלי פה במשרד התחלנו מערכת רצינית מאד בסיפור. לאחר מכן זה הגיע גם אל הכנסת כאשר הרב ח”כ יעקב מרגי קיבל את ראשות ועדת החינוך לידיו, וגם הוא קיבל את אותן ההוראות אותן קיבלתי גם אני, וגם הוא הניח את הנושא בראש סדר היום של הוועדה שלו. עשינו לנו את זה לאג’נדה מאד אמיתית, אין מצב! שילדה בגלל מוצאה, בגלל צבע עורה ובגלל שהוריה הגיעו מתימן או ממרוקו – דברים שאינם רלוונטיים – לא תתקבל. לא נסכים לכך!

ואבהיר ברורות: אנחנו לא רוצים שילדה שאינה מתאימה מבחינת הקריטריונים תשב בסמינר רק משום שהיא ספרדיה. לא לכך כוונתנו. אנחנו עם הקריטריונים של הסמינרים, אנחנו פועלים רק במסגרת הקריטריונים!”

• כשאתה מדבר על קריטריונים, אתה מתכוון למה שאמר סגן שר החינוך מאיר פרוש שאין שום בעיית אפלייה, הכול בגלל טלפונים לא כשרים. לזה אתה מתכוון?

“בלבולי שכל! אני מסכים על כל קריטריון שסמינר יכתוב, אני מכבד את ראשי מערכת החינוך. יהודי פתח סמינר, החליט שכך ילכו וכך ינהגו אצלו בסמינר – אני מכבד את זה. אבל, זה הקריטריון שתנגיש אותו לציבור, ולפי זה תקבל בנות. לא באחוזים, לא במכסות, לא בסיפורים, לא בדיבורים – רק קריטריונים! את זה אנחנו קונים עכשיו. ספרדים ואשכנזים באופן שווה. אגב, אני חושב שאם אנחנו נלך לפי הקריטריונים שיירשמו מראש, גם נתרום לפתרון בעיית האפליה וגם נציל את הדור הבא של האשכנזיות”.

• למה?

“כי היום, אם את לא מקבלת תלמידות לפי קריטריונים רק לפי מכסות, אז גם אצל האשכנזים אפשר לעשות כל מיני עיגולי פינות בהתנהגות, באי צניעות, פלאפונים לא כשרים של האמהות ועוד.  ברגע שאמא לילדה תדע שהכול לפי קריטריונים, באותו רגע הפלאפון יעוף לה מהיד, הביגוד ישתנה – כי בכך תלויה קבלת ביתה לסמינר. אני רוצה קריטריונים. אדרבה. אני רוצה לזרוק את המושג הזה של ‘מכסות’. זה דבר בלתי נתפס על הדעת!”

• איך אתה רוצה לפתור את בעיית האפליה? יש שתי גישות: האחת – לא לקבל ספרדיות בכלל, אפילו לא אחוז אחד, ולאפשר לבתי ספר ספרדים לפרוח. השנייה – לקבל בנות ספרדיות בלי להגביל את הכמות, אפילו 70%.

“אני לא רוצה לגזור על הציבור גזירה שלא יוכל לעמוד בה. אני מכיר את הנוסחה הזו, אולי הייתי מצטרף אליה, לא יודע, אבל זה לא יתממש וצריך להיות ריאליים. משפחות ספרדיות טובות ומצוינות, ילדות של דיינים, בנות אברכים, בנות של רבנים וכו’ תמיד יתקבלו בזרועות פתוחות. זה לא ריאלי לדרוש ממנהלים לא לקבל. ואגב, אם אני לוקח לסמינר את ה-20% של האשכנזיות המובחרות ומשאיר את ה-80% הפחות טובות רוחנית, הטובות פחות, הבינוניות, והבינוניות פחות, אין גרועים בעם ישראל חלילה – כל קהילה שתקחי ממנה את הפיטם של האתרוג, מוציאים אותו האתרוג לא כשר.

כי אי אפשר לקחת את הקצפת ואת השמנת ולהגיד, תסתדרו לבד כל השאר. לכן! לכו לפי קריטריונים ותפסיקו לפלג את העם. אנחנו נמצאים כעת בשלושת השבועות, ר”ח אב, נכנסנו כעת לתשעת הימים, זה הזמן לקרוא לכולם להפסיק את הדברים הנוראיים האלו”.

• אתה, בעצם, קורא לימים של פעם, לחינוך כמו שאני התחנכתי בו בבית יעקב בחיפה – כולן יחד, חסידים, ליטאים, אשכנזים וספרדים.

“חד וחלק!”

• אבל אתה יודע מה ההבדל. אז למדנו כולן יחד, גם עם קבוצות החסידים. חסידות ויז’ניץ לצד חסידות גור לצד חסידות חב”ד, לצד ספרדיות, לצד ליטאיות. אתה מכיר את ההיסטוריה איך החסידים אט-אט יצרו לעצמם מסגרות, והליטאים נשארו עם הספרדים. באים המנהלים ואומרים: המנטאליות לא תואמת חינוכית…

“את יודעת למה למדו במשך שנים ביחד והכול היה בסדר, בעיקר בפריפריה. כי בזמנו מספר התלמידים לא הספיק, אז היו צריכים את הציבור הספרדי בשביל לאכלס את בתי הספר. פתאום הציבור גדל, מסתדרים לבד, ואז אומרים לבנות הספרדיות – לכו הביתה. למה ככה? זה לא אקט יהודי! זה להפריד ולא לחבר, ולמפריד בעת הזו אסור בשום אופן!”

• יגידו מנהלי הסמינרים, ודיברתי עם כמה מהם וגם עם מורות בסמינרים – המנטאליות לא מתאימה. אמרה לי מורה אחת באופן בוטה לגמרי: ‘אצל חלק מהמשפחות הספרדיות מקללים, אצל אשכנזים זה לא מקובל’. זה מצמרר לשמוע את זה, אני לא מסכימה עם זה, אבל זו טענה שחוזרת ונשמעת.

“תקשיבי, מדובר בדור שלישי ורביעי, כולנו גדלים בארץ ומחנכים פה את ילדינו בצורה שווה, שאף אחד לא יבלבל במוח, מדובר במשפטים לא מכובדים, מדובר במשפחות שהאבות שלהם אברכים, דור שלישי לסבות וסבתות שהגיעו מארצות המזרח, דיינים, ראשי כוללים, ראשי ישיבות!”

• נו, את אלו הם חוטפים בשתי ידיים. אלו הם ה-30% שלהם…

“לא, הם הרבה יותר! יש הרבה יותר משפחות טובות ומפוארות! אבל כשמגיעים למכסה של האחוזים – חותכים! וזה מזעזע!”

את האמת? עצוב לשמוע.

הוא מנחם אותי בכך ש”יש ראשי סמינרים שהפנימו את הדברים והפסיקו את הנוהל הזה”. הוא לא רוצה להיכנס לשמות ולדוגמאות, אבל נדמה לי שאני מבינה למי ולמה כוונתו. יש את מי שמכונים אצלו ‘בסדר גמור’, אלו שמקבלים אחוזים גבוהים של ספרדיות, יש את ה’לא בסדר’, אלו שמקבלים אפילו פחות מ-30% או בדיוק את ה-30%, ויש את ה’די בסדר’, שמקבלים 33%, אפילו קצת יותר.

בושה לדבר על זה, אני אומרת לו. אתה מבין? אנחנו משבחים אותם על זה שהם ‘עשו טובה’ וקיבלו עוד ילדה ספרדייה. זה הגיוני? הוא מסכים איתי שהנושא כולו בושה אחת גדולה. כל הנושא של “מכסות”.

• אתה אישית לא ‘חוטף’ איומים? לחצים?

“גם לי יש בנות בסמינרים, אבל נשלחתי על ידי גדולי ישראל למלחמה הזו”.

הבת הקטנה שלו לומדת בסמינר אשכנזי, ואני מזכירה לו את אחת הטענות הנשמעות שוב ושוב מצד מצביעי ש”ס רבים על כך שהקודקודים עצמם שולחים לסמינרים אשכנזים, במקום לפתח את אלו הספרדים.

אלא שאם ניזכר בכל מה שהסביר לי בראש דבריו, צביקה כהן מוליך גישה לפיה זכותו של כל ספרדי לרצות שביתו תלמד בסמינר אשכנזי – וחובתו של כל מנהל לקבל כל בת כזו, אם היא מתאימה לקריטריונים. משכך, אם בתו של צביקה מתאימה לסמינר אשכנזי, אין שום בעיה שהוא שולח אותה לשם.

“למה להפריד?” – הוא זועק.

“בשלוש שנים האחרונות יש סדר במערכת! בנות מגיעות למחוז חפצן כל אחת בזמן המתאים. השנה הזו סיימו כיתה ח’ 2800 בנות, כשבכל שנה סיימו 2500, כלומר גידול של 300 בנות. פעלנו על פי קריטריונים שמשרד החינוך הניח בפנינו – התקנות נותנות לוח זמנים קשוח ולא ויתרנו על כך.

לפי התקנות צריך לדבר עם הסמינרים, כלומר להגיש את הניירות שלנו, הצעות הרשות לסידור הרישום, תוכנית עבודה של שיבוצים לפי לוח זמנים – את כל זה עשינו. אבל מה לעשות שכשאתה נותן לסמינרים את המנדט לעשות את השיבוץ הראשוני, כשהרשות המקומית מגיעה בשלב מאוחר יותר, זה אחרי שהסמינר הסתדר בלעדיך. לצערי הרב, חלק מהסמינרים עושים את הרישום כבר בכיתות ו’ ו-ז’!”

• כלומר, כשאתה נכנסת לתהליך, הם הביאו לך רשימות מסודרות כשבחוץ נותרות עשרות בנות?

“כשאני קיבלתי את רשימות הסמינרים כדי לראות מה לשבץ, וזה קרה בסביבות אמצע חודש אייר, קיבלנו רשימות כמעט מלאות ומשובצות. כמעט ולא נותרו בנות בחוץ ב-1 לשביעי, תחילת החופש הגדול”.

• וכמה נשארו בחוץ?

“זה עובד ככה: בשלב הראשון של הרישום, נניח בחודש אדר, יש משהו כמו 500 בנות שאינן משובצות. זה תהליך, יש צוות מקצועי שמעבד את הנתונים, לחוץ על המנהלים, שוב מעבד נתונים, שוב לוחץ, צוות שלנו מול מנהלי הסמינרים ועוד לפני השיבוץ שלנו. כשמגיעים לשיבוץ עצמו אנחנו מצטמצמים ומגיעים למספרים הרבה יותר קטנים”.

• נניח סדר גודל של 100 בנות.

“אפילו פחות”.

• אוקיי. ואז אתם אומרים, כל מנהל סמינר ייקח חלק, מחלקים למספר הסמינרים ובעצם עשיתם שיבוץ.

“כן, אבל אנחנו עושים התאמות, לפי בתי הספר. המנח”ך לא משבץ ילדה אם לא קיבל עליה פרופיל מסודר ובודק האם היא מתאימה. מה המנטליות בבית? איך היא בלימודים? מה הרמה? איך הרוחניות? איך בבית הספר? איך בבית?”

• אז אומר לי, למשל, מנהל בית ספר במודיעין עילית שהתראיין לפני שנה: זה לא פייר. מאחר ויצא לי שם של סמינר מודרני, אצלי משבצים את כל הבנות המודרניות שנשארו מחוץ לרישום, וזה מקבע אותי עוד יותר כסמינר מודרני, וחוזר חלילה כגלגל. מה תגיד?

“המנהל הזה, אם הוא רוצה לטהר את שמו, שייקח כבר בתחילת הרישום בנות טובות ספרדיות, צדיקות, בזמן החוקי. אחר כך שלא יבוא בטענות! אלא מה הבעיה שלנו היום? שבמסגרת הקריטריונים והתקנות של משרד החינוך פרסם, לרשות המקומית אין אפשרות להתחיל את התהליך לפני הזמן. אז בנות אולי השתבצו, אבל לא במקום המתאים להן! ב-1 ליולי 2017 בירושלים כולן מסודרות, אולי יומיים שלושה אחר כך. יהיו ערעורים? נתמודד איתם. אנחנו לא מתרגשים. לא מערעורים ולא מהרהורים”.

• אז כאן הבעיה. ערעור זה אומר שהילדה התחילה את החופש בלי להיות בטוחה במקום הלימודים שלה. לא יכולה לקנות ספרי לימוד, תלבושת, לא יכולה לעבור רגוע את החופש. יש ערעור עליה, המנהל לא רוצה, הרשות כופה, משרד החינוך יגיב, זה מאד לא נעים, בלשון המעטה.

“זה עובד ככה: אחרי שהרשות שיבצה, נכנס כלאחר כבוד משרד החינוך. בודק. האם השיבוץ ראוי? לא ראוי? אני מניח שמשרד החינוך יגבה את עיריית ירושלים, אנחנו הרי שלוחים שלו כאנשים שמכירים את השטח”.

• אז פה כנראה טמונה הבעיה. כי כאשר שר החינוך נפתלי בנט, יו”ר ש”ס אריה דרעי ומנהל המחוז החרדי איציק זהבי בישרו שעד ה-1 ליולי כולן יהיו משובצות, הם התכוונו ‘על הנייר’. אלא שמה שהבנות לא הבינו הוא שרק אז מתחיל מסע הייסורים של ערעורים, תשובות משרד החינוך, ערעורים שכנגד וכו’ וכו’.

“לשנה הזו זה בסדר, קיבלתי את זה, רק מה שכן, איציק זהבי יצטרך בשבוע-שבועיים הבאים – ולא מעבר לזה – אם הורה יודע שבתו לא התקבלה והמנהל לא הסכים לשיבוץ מהרשות המקומית – יצטרך לזמן אליו את המנהל ולסיים את הסיפור הזה מה שיותר מהר.

כי בעקרון אנחנו סיימנו את השיבוצים ב-1 לשביעי, פה לא היו משחקים. ואני זימנתי דיון אצל הרב מרגי, שאני רוצה לנצל את הבמה כדי לתת לו מילה טובה, הוא מטפל בנושא הזה בצורה מעולה, יש ציר חזק מאד ביני לבינו בטיפול בסוגיית האפליה! ואני חייב לשבח אותו על כך בחום רב.

קבעתי איתו פגישה מסודרת, אני הולך להביא לו ניר מסודר, באחוזים, איך זה נראה היום – ולשאול האם לזה התכוון משרד החינוך? כי אולי הבנות מסודרות, אבל לא בטוח שבמקומות הנכונים.

הנה עיריית ירושלים, מאחר והיא הוציאה 2800 בוגרות מכיתות ח’ לט’ נוצר מצב שהסמינרים עושים כבשלהם בכל נושא הרישום, ואז קיבלנו מצב שבתי ספר, לפחות חלקם, עם 21-22 אחוזים! מה פתאום? למה שזה יקרה? הם גמרו רישום בזמן שהחוק נתן להם, והוא נותן להם לעשות עד סוף הרישום מה שבא להם, ורק אחר כך! באמצע חודש אייר, אנחנו מתחילים לשבץ כחוק. וזה לא יתכן הדבר הזה!

אז, או שמשרד החינוך בתקנות נותן לנו אפשרות להיות מעורבים בתהליך, יד ביד, מתחילתו, או שהוא נותן לנו בסוף קבוצת אחוזים מכובדת שאנחנו יכולים לשבץ, או שהוא נותן לנו לאשר או לאשרר את הרישום”.

• או שהוא לא מתחייב שעד ה-1 ליולי כולן תהיינה מסודרות. למה להשלות את הבנות במשהו לא ריאלי?

“לא. יש לוח זמנים, ובו כולם עמדו, וכל רשות שלא עמדה בזה צריכה לחטוף. איפה הבעיה? שאנחנו קיבלנו רישום לא הגיוני, עם מכסה נמוכה, וכעת לך תפעל בלחץ הזמן שנותר לך. הגענו ל-1 ליולי כשהבנות משובצות, על הנייר, אבל לפני תחילת תהליך הערעורים”.

• וכאן אנחנו מגיעים לבית שמש, שבה ראש העיר משה אבוטבול סירב להיות מעורב בנושא השיבוצים. הוא הסביר לכתב שלנו שהוא נבחר על ידי כל גדולי ישראל, וכשגדולי ישראל האשכנזים מבקשים ממנו שלא להתערב בשיבוצים, הוא מחויב לשמוע להם.

“אני לא רוצה לדבר על עיר כזו או אחרת או על ראש עיר כזה או אחר, אני רק רוצה לומר דבר אחד: אני מחוייב לילדה הקטנה!” – הוא זועק ממש. “ואני רוצה לומר לך שגם אם אראה באחד מהעיתונים כותרת נגדי, לא אתבלבל! הפוך! אשים את זה בתיבות הדואר של הספרדים! לא אתבלבל כי אני יודע שזה תפקידי, נשיא מועצת החכמים חכם שלום כהן ויו”ר ש”ס הרב אריה דרעי הניחו לי את התפקיד הזה על השולחן, ומאותו הרגע זה הדלק המניע את התהליך! ודין ילדה קטנה כדין כל עם ישראל מבחינתי שלי!”