חסרה לי עמדה חרדית תקיפה כנגד הפרחחים • שר הבטחון בראיון מקיף

שר הביטחון אביגדור ליברמן טען הבוקר (חמישי), בראיון שהעניק ליוסי אליטוב ברדיו ‘קול חי’, כי בעת האחרונה, אין טענות ביהודה ושומרון על צמצום בניה וכי את כל הרעש מחולל לטענתו ראש מועצה אחד.

הנה הראיון המלא:

 יוסי אליטוב: בוקר טוב השר ליברמן.

 אביגדור ליברמן : בוקר טוב.

 יוסי אליטוב : אתה יודע, אני כמוך פתחתי את “ישראל היום”  וקיבלתי את הכותרת הדי דרמטית, אני חייב להגיד לך, האלוף  יאיר נווה, מי שפיקד על הפינוי בשומרון בקיץ 2005 אומר : “לא  הייתה כל תועלת בפינוי, לא ביטחונית ולא מדינית. ההתנתקות  הייתה טעות”. מה אתה אומר על זה השר ליברמן?

אביגדור ליברמן : קודם כל, אני מסכים באופן מוחלט. ההתנתקות הייתה טעות. בוודאי אתה זוכר, אני ומפלגתי כולנו הצבענו נגד התנתקות ויתרה מזו, מכיוון שלאריאל שרון לא היה רוב אז לא  בקבינט ולא בממשלה, אז לפני שהוא העביר את כל ההחלטות,  הוא פיטר אותי ואת חברי המנוח שר התיירות דאז בני איילון,  ואני גם אחרי עשר שנים יכול להגיד בצורה ודאית – ההתנתקות  הייתה הרפתקה, הייתה טעות, ואנחנו משלמים מחיר עליו, על הטעות הזו.

 יוסי אליטוב : זאת אומרת, גם ההתנתקות מגוש קטיף וגם  מהשומרון.

 אביגדור ליברמן : אין ספק. כל הרעיון של ההתנתקות  ושהפלסטינים יהיו פתאום שוחרי שלום והם מסוגלים להבטיח את  האינטרסים הביטחוניים של ישראל ויהיו קבלני משנה שלנו לביטחון, כל התפיסה הזאת קרסה, כל הקונספציה הזו קרסה.

הרי כשיצאנו מרצועת עזה, כשברחנו מרצועת עזה, פינינו 21  ישובים פורחים, עשינו טרנספר לעשרת אלפים יהודים, חזרנו לקווי 67′ ובטעות אני שומע עכשיו, עשר שנים לאחר שחמאס תפס את השלטון, אומרים: אבל יצאנו ללא הסדר, ללא הסכמה. יצאנו עם הסדרים, הסדרים בינלאומיים. אני רוצה להזכיר הסדר עם ה…  הסכם חתום עם האיחוד האירופי שהם יקחו אחריות על מעבר רפיח, ואבו מאזן לקח מאיתנו, קיבל על מגש של כסף את כל רצועת עזה ושנתיים לאחר מכן חמאס תפס שלטון ואנחנו רואים היום מה התוצאה.

 יוסי אליטוב : אבל איך יכול להיות, השר ליברמן, אחרי כל  המסקנות של גם אנשי צבא וגם בוא נאמר שר ביטחון בממשלת  נתניהו, עדיין אנחנו נכנסים לאותן ספקולציות ומדברים שהנה מגיע שלום אזורי, הנשיא טראמפ לוחץ, שרים בממשלה, ואתה אחד מהם, אומרים במפורש, יש איזושהי אווירה של שיחות שלום  באזור.

 אביגדור ליברמן : תראה, קודם כל המילה שלום לא רלוונטית במזרח התיכון ומעולם לא תשמע ממני, אלא אני מדבר על הסדרים אזוריים ואני חוזר ואומר, מעולם לא היינו כל כך קרובים להסדר אזורי עם מדינות ערב מתונות, ומעולם לא היינו כל כך רחוקים מהסדר כלשהו עם הפלסטינים, וצריך להבין שפעם ראשונה בעולם הערבי המתון הפנימו שסכנה אמתית לשלטונם, למשטרם, זה לא ישראל, לא יהודים, לא הציונות אלא חמאס  וחיזבאללה ואל-קאעידה והמדינה האסלאמית, וכשהם החליטו מה שהחליטו בנוגע לקטאר או הכניסו חיזבאללה וחמאס לרשימות ארגוני טרור, הוציאו את החימוש מחוץ לחוק, זה לא בגלל אהבת ציון.

 יוסי אליטוב : אתה יודע אבל מה השאלה הגדולה. הרי אתה  אדם פרקטי, על ההיתכנות של הסדר כזה. כלומר, האם אנחנו יכולים ללכת להסדר עם מדינות ערב מתונות, כשאנחנו מדלגים על שכנינו הפלסטינים ואנחנו נוכל לשלם בתשלום שזה לא חזרה ל-67′ ולגושי התיישבות ופינוי ישובים אלא שיבקשו מאיתנו..

 אביגדור ליברמן : יוסי, אני מתפלא עליך. קודם כל, יש כבר שתי  מדינות שחתמו איתנו הסכם שלום, הסכם מדיני, בלי לחכות  לפתרון הסוגיה הפלסטינית, מצרים וירדן. אני רוצה להזכיר שעם מצרים חתמנו ב-77′.

 יוסי אליטוב : כן, למרות שהתחייבו לכל מיני הסדרים עם  הפלסטינים.

 אביגדור ליברמן : בסדר, אז עוד פעם, אנחנו לא מתכחשים לכל ההסדרים ולכל ההבטחות, אבל לטנגו צריך שניים ואנחנו אותו דבר באותו מסלול, באותו נתיב, חייבים ללכת גם מול מדינות ערב המתונות ולהפך, אני אומר לך להפך, רק אם אנחנו נהפוך את הסדר ונגיע להסדרים עם מדינות ערב המתונות, רק זה יאפשר אולי לדבר על איזשהו הסדר, עוד פעם, הסדר ביניים ארוך טווח מול הפלסטינים. אסור לקבל מצב של נורמליזציה עם מדינות ערב מתונות שתהיה בת ערובה בסוגיה, בנושא הפלסטיני, בסוגיה הפלסטינית.

 יוסי אליטוב : אתה יודע, אבל יש לנו עכשיו דייר חדש בבית הלבן, הנשיא טראמפ, ויכול להיות שהוא יגיד: השר ליברמן, ההצעה שלך נכונה, חכמה, לבוא ובאמת לייצר איזושהי מסגרת חדשה בין מדינות ערב המתונות לישראל, אבל אני לא יכול לפרוס חסות להסדר שהפלסטינים ורמאללה ועזה לא חלק מהמתווה הזה.

 אביגדור ליברמן : קודם כל, הנשיא טראמפ וצוות אנשיו הם אנשים מפוקחים, מנוסים והם לומדים את מפת האזור. הם לומדים את כל המחלוקת בנינו לבין הפלסטינים, הם לומדים מה קורה בתוך החברה הפלסטינית ובתוך ההנהגה הפלסטינית ולכן לדעתי הם יגיעו לאותה מסקנה.

אני לא רואה שום דרך אחרת להתקדם לאיזושהי הסדר במזרח התיכון ללא קודם כל פריצה בנושא הסדר אזורי. אני מניח שנוכל גם לשכנע את חברינו בארצות הברית שזו הדרך הנכונה וזה הסדר הנכון.

 יוסי אליטוב : אבל הנה, אתה השר היום בעצם הכי מנוסה בממשלה. היית שר חוץ, יו”ר ועדת חוץ וביטחון, שר תשתיות, שר תחבורה. עשרים שנה בקבינט והנה עכשיו אתה שר ביטחון ובסופו של דבר, הרי הערבים יבואו ויגידו: ירושלים, תשלמו לנו משהו במזומן. איך אתה רואה שישראל יכולה לשלם. מה, אנחנו נכניס אותם למהפכת הסייבר שלנו? איפה אתה רואה דיאלוג בין הצדדים כאן בכלל?

 אביגדור ליברמן : יוסי, אני רוצה להפתיע אותך. מה שקודם כל מעניין את מדינות ערב מתונות זה מאבק בטרור, מאבק באיראן, מה שהם צריכים זה את היכולת המודיעינית, היכולת הסייברית שלנו. תסתכל מה קורה בתוך תימן, מה קורה בבחריין, מה קורה בתוך עיראק, מה קורה בתוך לוב, מה קורה בתוך סוריה. תסתכל על כל פיגועי הטרור ואם יש משהו שקודם כל מעניין מדינות ערב המתונות, זה היכולות שלנו בתחום הביטחון, בתחום המודיעין והשיתוף פעולה בתחומים האלו וגם בתחום הכלכלי.

 אפשר פה ללכת לכיוונים חדשים, אפשר פה לשנות את המפה, אבל בשביל זה צריך לקבל החלטות אמיצות, לא בצד שלנו, בצד שלהם. אנחנו את כל ההחלטות האמיצות בצד שני קיבלנו. כרגע אנחנו מחכים לצד השני.

 יש אחד שהוא לא מרוצה

יוסי אליטוב: אתה מדבר על החלטות אמיצות וזה לוקח אותי באמת לסוגיית הבנייה באזורי יו”ש, בגושי ההתיישבות, בישובים מבודדים. אתה, השר ליברמן, מכיר בטח את הטענה של אותם ראשי מועצות בשטחים שאומרים: חיכינו כל כך הרבה שנים לנשיא אוהד ישראל והנה הוא הגיע. אז הנה הוכשרה השעה, תחתנו ותאשרו בנייה בגושים ומחוצה לה, תתחילו, תזוזו. מה אתה אומרים להם? מה להם אכפת אם אובמה היה או טראמפ היה, אם בשטח בסופו של דבר אין שינוי משמעותי?

 אביגדור ליברמן : תשמע, אי אפשר להסכים אפילו לאף מילה ממה שאמרת עכשיו.

 יוסי אליטוב : למה?

 אביגדור ליברמן : אין ראשי מועצות שיש להם טענות, יש מועצה אחד. אין ראשי מועצות. להפך, אחרי האישורים האחרונים אני קיבלתי לפחות 7 טלפונים מראשי יש”ע, מראשי המועצות ביהודה ושומרון, שהתקשרו והודו על כל מה שאנחנו עושים. נכון שיש ראש מועצה אחד שהוא לא מרוצה.

יוסי אליטוב: אתה מתכוון כמובן ליוסי דגן בשומרון.

 אביגדור ליברמן : לא זוכר את שמו, אבל יש אחד שהוא לא מרוצה. לא שמעתי מילה אחת מאף אחד. דבר, בטח ובטח עם ראש העיר ביתר עלית, ומודיעין עלית, ותדבר עם ראש העיר אריאל וראש העיר מעלה אדומים. דבר עם… אני חושב שבאמת עשינו פה פעולה חסרת תקדים. במחצית שנה 2017 אישרו יותר מ-8 וחצי אלף יחידות דיור, מתוכם כ-3,300 זה בנייה בפועל מידית.

יוסי אליטוב : ביהודה ושומרון.

אביגדור ליברמן : ביהודה ושומרון וכל השאר זה בשלבי תכנון כאלה ואחרים. זה דבר חסר תקדים מאז 1992 לא הייתה תנופת בנייה דומה.

יוסי אליטוב : וצריך להזכיר למאזינים, השר ליברמן, שהחתימה בפועל מתבצעת בלשכה שלך כשר ביטחון.

אביגדור ליברמן : בלשכה שלי, ללא ספק. ועוד פעם, אני כל יום, אתה יודע, עובר מירושלים הביתה אל תוך מדבר יהודה, לתוך נוקדים, וברוך השם אני מסתכל על כל מה שקורה בצד היהודי והלוואי שרק נמשיך ככה.

 יוסי אליטוב : אתה יודע, אנחנו עוקבים אחרי העימותים הלא פשוטים שיש בין שר החינוך נפתלי בנט מהבית היהודי אליך בישיבות ממשלה, בישיבות קבינט, ואני מנסה להבין, הרי סוף סוף קמה כאן ממשלת ימין – חרדים, ממשלה לאומית, האם נגזר, יש איזה גזרה משמיים שהצדדים לא יוכלו לחיות בשלום? מה פשר האווירה הטעונה הזאת שיש תמיד ביניכם?

 אביגדור ליברמן : אין שום דבר. תראה, מעבר למחלוקת לגיטימית ומקובלת, אני לא בית יהודי ונפתלי בנט לא ישראל ביתנו ומטבע הדברים יש מחלוקות וכל עוד הוויכוח הוא ענייני, אז זה מקובל ולגיטימי וטוב שככה, אני לא רוצה…

 יוסי אליטוב : לא, השבוע האשמתם אותם בהודעה רשמית שהוצאתם, הזכרתם להם, איך ב-1992 הימין הפיל את ממשלת ימין בראשות יצחק שמיר והביא את אוסלו ואיך התנהלויות מצידם הפעם יכולות להחזיר חזרה את הגלגל ולהביא עוד פעם להפלת הממשלה. בהודעה רשמית מצידכם, והשאלה היא מה, אין אפשרות….

אביגדור ליברמן : אני חושב שעוד פעם, כל עוד זה ברמה העניינית, והעובדות הן נכונות, זה לגיטימי. לא ראית פה לא השתלחות אישית, ולא סתם האשמות, אבל הלקח. אני חי עד היום בטראומה של 92′, אני זוכר היטב איך זה קרה ומה קרה ומה קרה אחרי זה, אוסלו א’ ואוסולו ב’ ואני חושב שעבור המחנה הלאומי תמיד לזכור, אני חושב שגם בפעם השנייה, ב-99 מי שהפיל את ממשלת נתניהו הראשונה זה היה הימין, כל החבורה מהמפד”ל ומי שאז היה יו”ר ועדת חוק, חוקה ומשפט חנן פורת ז”ל, ואנחנו פעמיים הפלנו ממשלות ימין על ידי מפלגות הימין, ושילמנו על זה מחירים מטורפים. אז אני חושב שהלקח הזה חשוב שאנחנו כולנו נזכור. אלו הן עובדות היסטוריות ואי אפשר להתעלם מכך.

החרדים אזרחים למופת

 יוסי אליטוב : תגיד לי, איך אתה רואה את כל העימותים בתוך המגזר החרדי כאשר בעצם יש דרישה אולטימטיבית ונכונה שחייל צה”ל שנקלע לאזור חרדי, צריך לצאת בשלום עם כל הוויכוחים האידאולוגיים שיש, אבל מצד שני, היד הקשה שמשטרת ישראל נכנסת לאזורים חרדיים ומבצעת אירועים, אני לא אקרא להם פרובוקטיביים, אבל אירועים לא נעימים. השאלה שלי היא כזו: האם יש דרך להתמודד עם אותה קבוצה קטנה אלימה מבלי להצית אש במגזר החרדי?

 אביגדור ליברמן : תראה, קודם כל האחריות על המנהיגות של הקהילה החרדית ורוב רובו של הציבור החרדי בארץ הוא ציבור ממושמע, אזרחים טובים, אזרחים למופת ואין איתם בעיה.

מה שחסר לי, עמדה, חדה, ברורה, גינוי חד משמעי מצד מנהיגות החרדית ועמדה תקיפה כנגד אותם הפרחחים ופורעי החוק והמציאות שחייל חרדי לא יכול לחזור הביתה במדים, ותולים בובה של החייל במאה שערים ומועדות עם השתלחויות בצבא הגנה לישראל או הפגנות עם השוואה לתקופות הכי שחורות מול ביתו של ראש אכ”א, הדברים האלה בלתי נסבלים וכדי שאנחנו נוכל באמת לטפל רק בקבוצה הקטנה הזאת ולא להתפרס לא להפריע לאחרים, צריך שיתוף פעולה של המנהיגות החרדית ואני מקווה שנגיע לכך.

 יוסי אליטוב : כן, השאלה אבל האם המדינה מעצמה צריכה לייצר כל יום שישי לשלוח חיילים מוסווים לאותה קבוצה שאנחנו יודעים שהיא קטנה מאוד מאוד, יש לאנשים אינטרס להפוך אותה כאילו…

 אביגדור ליברמן : יוסי, המדינה לא מייצרת פרובוקציה, המדינה מנסה להגן על אותם חיילים וזו חובתה ואני מקווה שאנחנו באמת נשים יד על כל אותן ראשי המסיתים, ראשי הפרחים ונמצה איתם את הדין והיד תהיה קשה איתם.

 יוסי אליטוב : כן. השר ליברמן, אנחנו עוקבים אחרי ההתבטאויות של עמיתך לממשלה, שר האוצר משה כחלון, ואתה רואה מה שקורה שם. הוא מתכונן לבחירות, יש מסע שלם של יחסי ציבור. תגיד לי, יכול להיות שאנחנו מפספסים משהו או שהוא נכנס לאיזושהי כיס אוויר כשהוא חושב שהבחירות קרובות?

 אביגדור ליברמן : אני לא רואה שום בחירות באופק. אני לא רואה גורם אחד בקואליציה שיש לו עניין בבחירות. השר כחלון, אתה יודע, מתכונן ועושה כל פעם, או רוצה, אתה יודע, לחדד את המסר שלו, גם זה לגיטימי הוא שר חשוב, שר שעושה לא מעט ובין זה לבין בחירות מוקדמות אני לא רואה שום קשר.

 יוסי אליטוב: ואתה חושב שנגיע לבחירות הבאות “ישראל ביתנו” תשתלב בתוך מערך גדול של הימין ביחד עם נתניהו או שתשמרו על צביון…

 אביגדור ליברמן: ישראל ביתנו מתכוננות לרוץ לבד כמו תמיד ואנחנו ערוכים, אנחנו פועלים כל הזמן. אין יום שאנחנו עוסקים בבניית המפלגה, בחיזוק הסניפים, משתתפים בלא מעט מערכות בחירות, במישור המוניציפלי, ראינו מאות פעילים רק לפני יומיים ברמלה.

 יוסי אליטוב : לא, אבל ב-2013 רצתם יחד אז אנחנו יודעים ש….

 אביגדור ליברמן  ב-2013 רצנו ביחד, כרגע הכוונה היא לרוץ לבד.

 יוסי אליטוב: כן. לפני סיום, השר ליברמן, תן לנו איזשהו ציון ברשותך לתפקוד של ראש הממשלה נתניהו מול האזרח החדש בבית הלבן. האם אתה מרוצה ושבע רצון מההתנהלות של ישראל?

 אביגדור ליברמן : אני חושב שלא רק בהקשר של דייר חדש בבית הלבן, אני חושב שהציון הכי חשוב זה מה שהציבור נותן ולפי כל הפרמטרים, לפי כל האינדיקציות, נתניהו נהנה מתמיכה רחבה בקרב הציבור הישראלי.

 יוסי אליטוב : יפה השר אביגדור ליברמן, תמיד נעים לדבר.

 אביגדור ליברמן : תודה רבה יוסי, יום טוב.

 יוסי אליטוב : תודה על הראיון ויום מבורך.