ניצב משנה בדימוס, ד”ר מאיר גלבוע, ראש צוות החקירה של המשטרה בפרשת דרעי הקודמת בשנות ה-90, אמר הבוקר (חמישי), בראיון שהעניק לעיתונאי אמנון סופר ברדיו 101.5, כי “עובד ציבור שהורשע בעבירות, לא משנה איזה, אבל בפרט בצווארון לבן, אסור לאפשר להם לחזור למעמד ציבורי”.
• כמה שעות בילית איתו אז, בשנות ה-90?
“עשרות. היו בסך הכול קצת יותר מ-50 מפגשים, אני הייתי ברובם הגדול, לדעתי ב-90% מהם”.
• האמנת אז, כמי שישב מולו כל-כך הרבה שעות, שהאיש עלול למצוא את עצמו שוב בחדרי החקירות?
“תראה, המחקר וההיסטוריה מראים שעברייני צווארון לבן אינם עבריינים חד פעמיים כמו שנהוג הרבה פעמים לחשוב, והם הרבה פעמים חוזרים לבצע עבירות, כמו עבריינים רגילים ואולי אפילו מעט יותר, כי הפיתוי אצלם מאד גדול. לכן אין להתפלא שאדם שהורשע, אמנם בעבירות צווארון לבן, חוזר לבצע עבירות. בעיקר כאשר ניתנת לו הזדמנות כלומר כאשר הוא מוחזר לתפקידים שיש לו שם הזדמנות לבצע עבירות”.
• כלומר, אסור היה לתת לו, אם אני מבין אותך נכון, לחזור לאותם מוקדי כוח שבהם הוא נמצא היום?
“אני חושב שעובד ציבור שהורשע בעבירות איזה שהם, לא משנה איזה, אבל בפרט בצווארון לבן, אסור לאפשר להם לחזור למעמד ציבורי. נכון שיש התיישנות על הקלון, שזה שבע שנים, תלוי בעונש, אבל הקלון הציבורי צריך לדעתי להמשיך ולפעול ולכן למנוע מהם אפשרות חזרה.
“אנחנו הרי, בסופו של דבר, רוצים שירות ציבורי נקי וטהור ככל האפשר, לכן, לתת לבן אדם שהורשע בעבירות כאלו ואחרות – בוודאי חמורות כמו שוחד ומרמה – לחזור, אני חושב שקשה לנו כציבור להאמין באנשים האלה”.
• 1. מהניסיון האישי שלך מולו הופתעת מכך שזה חזר? 2. עכשיו, כשיש לו ניסיון וכבר נחקר בעבר, אולי יהיה לחוקרים יותר קשה לבסס את מה שהם טוענים?
“נתחיל מהשאלה השניה. קודם כל ברור שאדם בעל ניסיון בעבירות ובחקירות יודע להתמודד יותר טוב מאשר בפעם הראשונה, ואנחנו רואים את זה בכל העבירות”.
• ובפרט אריה דרעי, שהוא אדם חכם…
“ברור. הוא אדם חכם וההתמודדות איתו לא פשוטה ומסובכת. לצערי הרב הוא השתמש בכישורים המאד גבוהים ומאד רבים שלו לרעה, ולכן הוא למעשה עבר עבירות, לכאורה.
“אם הוא היה משתמש בכישורים שלו לטובת כולנו – זה היה בסדר, בשביל זה אנחנו צריכים אנשים כאלו. אבל לא כדי להשתמש בהם לרעה, למען עצמו. לכן ההתמודדות איתו קשה. א. כי הוא אדם מוכשר ב. כי יש לו ניסיון והוא בטח זהיר יותר.
צילום: Yonatan Sindel/Flash90
“דרך אגב, גם אז זה לא היה פשוט ועמדו לרשותו יועצים משפטיים הטובים ביותר, מהשורה הראשונה. אבל מה שעשינו אז, ואני מעריך, לפי הפרסומים בתקשורת עושים גם היום, זה שההתמקדות היא באיתור ראיות שלא קשורות לאריה דרעי עצמו, כלומר לגרסה שלו, ולכל היותר מה שהצלחנו אז ואני מקווה שיצליחו היום, זה איכשהו להגיע לסתירות מהותיות בינו לבין כל השאר.
“ודרך אגב, בית המשפט בזמנו נתן את דעתו ואמר על גרסאותיו, שהן היו בחלקן הגדול מופרכות”.
• אני מניח שהחוקרים ינסו להוציא אותו מאיזון באמצעות אותן ראיות.
“זה קשה, גם כי ניתן לו הרבה זמן להיערך. בפעם הקודמת לא רצינו לתת לו הרבה זמן להתכונן, אבל הוא סירב לדבר במשך שנתיים וחצי, ובחלוף הזמן הזה הגיעו אליו הרבה ידיעות על המעשים שלנו, על הראיות. לא צריך לשכוח שחלק גדול מהנחקרים, גם אז, ואני מעריך שגם היום, הם מהמעגל הקרוב אליו, ולכן הדברים בסופו של דבר מגיעים אליו, אני מעריך”.
• האמת שעברו כמה חודשים מאז הפרסום הראשון והיה לו הרבה זמן…
“כן, יותר משנה, מאפריל 2016 ואני מעריך שבזמן הזה הגיעו אליו מספיק ידיעות כדי לבצע שיעורי בית. אגב, כמו שהחוקרים עושים שיעורי בית על כל נחקר, ובוודאי על נחקר בעל יכולות גבוהות שצריכים להתמודד איתם.
“אבל שוב, מה שאני רואה כאן זה ניסיון להתמקד בראיות מחוץ לגרסה שלו, כמו אותם נחקרים שהובאו לחקירה, ואני מעריך שזה על סמך חומר שהושג בשנה הזו, כך שגם המשטרה לא טמנה ידה בצלחת בזמן שחלף, כי אני לא מעריך שהיו מביאים כל כך הרבה נחקרים סתם”.
• וביום אחד כולם.
“לא, זה נועד למנוע שיבוש וזה בסדר גמור, מה גם שבמקרים של חקירת בעלי חסינויות, אתה הרי לא יכול לעצור אותם ולכן ה’פטנט’, בואו נקרא לזה כך, הוא לחקור את האנשים כמה שיותר במקביל”.
• יכול להיות שבשנה הזו השתמשו בתקשורת כדי להזין אותו במידע שגוי?
“קשה לי להאמין. מאז הפלופ הגדול של זיגל, שרצה לחזק את עד המדינה בפרשת אבוחצירה ואיכשהו הדליף שהיו 7 עדי מדינה – שזה לא היה נכון וגם מוגזם ולא הגיוני, המשטרה מאד נזהרת מלהפיץ ידיעות מטעות. גם אם זה עשוי לעזור לה.
“לא צריך לשכוח שהמשטרה צריכה את אימון הציבור וגם את אימון התקשורת. כך שאם המשטרה ‘עובדת’ על התקשורת – והתקשורת מגלה את זה במוקדם או במאוחר – אז היא תאמר שהיא לא תיקח כל דבר מהמשטרה כמובן מאליו. ולכן לדעתי המשטרה ממעטת בתרגילים כאלו”.
• אנחנו רואים פה חשדות של הלבנת הון, מרמה והפרת אמונים, גניבה בידי מורשה, עבירות מס – עבירות חמורות – והעובדה שאריה דרעי כבר עבריין מורשע וישב כבר בכלא, זה משהו שיכול להביא אותו לכלא ולפחות התחשבות מצד השופטים – אם זה יבשיל לכתב אישום? בפעם הראשונה הביאו עדי אופי, דיברו על האיש, מעידה, התחשבו…
“קודם כל צריך להדגיש שהכול כרגע זה דברים לכאורה, עבירות לכאורה, בואו נגיד שכעת זה שלב מוקדם מדי כדי להעריך אם יהיה כתב אישום. אבל אם יהיה – אני מעריך שגם כאן יהיה מצעד של עדי אופי, אבל אין ספק שאדם שמורשע בפעם השניה או השלישית או לא משנה כמה, ההרשעה הקודמת לא לזכותו ובהחלט היא פן מחמיר נוסף בעונש, אם וכאשר יוטל.
“קודם כל צריך כמובן את השלב שירשיע אותו. ובהחלט עבירות קודמות מחמירות את הענישה, הבן אדם לא יכול להגיד ‘לא ידעתי’, כפי שהרבה פעמים אומרים. מה גם, שהוא מעולם לא הודה בעבירה. כך שהסיכוי שאדם שלא הודה בעבירה לחזור למוטב הוא קטן מאד. יש מודה ועוזב ירוחם, כך שמי שמודה סיכוייו שלא לשוב למעשים גדולים יותר – ואני לא מדבר רק על הודאה בחקירה אלא גם בשלב יותר מאוחר, אולי בשירות בתי הסוהר אולי בשיקום כזה או אחר.
“כאן, כיוון שהוא לא הודה, מראש הסיכוי שלא יחזור קטן”.
• מההערכה שלך, כפי שהספקת לקרוא ולשמוע, מה אתה מעריך – האיש יישב בכלא?
“כפי שאמרתי מוקדם מדי אפילו להעריך את הדברים. אני אפילו לא בטוח שהמשטרה יכולה כבר כעת להעריך. לא שהמשטרה מחליטה בסופו של דבר. מה שברור הוא שהעבירות כאן הן לכאורה חמורות. לפני החקירה שלו היו פרסומים על עבירות מס והלבנת הון, שהן חמורות בפני עצמן והן בדרגת ‘פשע’ – שהן בדרגה החמורה של העבירות.
“אבל פה יש משהו חמור יותר מעבירות מס, וזה החשדות לגניבה מתוך כספים שהועברו לעמותה. עם ישראל ידוע בתרומתו ובנדיבות ליבם של אנשים לתרום למטרות חברתיות ואחרות, באמת למימון של אותן מטרות. אבל אם העמותות האלו מהוות צינור לשימוש פרטי של אנשים, אז יש פה גם חומרה משפטית וגם חומרה במהות של הדברים”.
• בזמנו, העבירות בפעם הקודמת, יוחסו לגניבה לטובת המנגנונים של ש”ס. פה זה ליצירת כסף אישי.
“גם אז. אבל מבקרת המדינה, החומר שהעבירה, היה חשדות להעברת כספים ממשרד הפנים לעמותות מקורבות. אנחנו באמצעות חומר שהגיע אלינו מצאנו וגם חקרנו את הנושא האישי, שוחד וגניבה, כלומר לכיס שלו. לצערי הרב, לדעתי, הייתה טעות בבית המשפט ובתיק הציבורי הורשע רק בסעיף אחד בו העביר כספים למוסד, ולגבי המוסדות האחרים בית המשפט מצא סיבות שלא להרשיע אותו.
“ואני חושב שזה חמור יותר אפילו מהתיק האישי כי ברגע שיש שוחד או גניבה לכיס האישי הפרטי של הבן אדם, אין ספק שהמשטרה תמיד תחקור את זה, אבל שימוש בכספי ציבור לצרכי מקורבים ׁׁׁ- ראינו את זה גם בתיק ישראל ביתנו – אני חשוב שזה חמור כי לא לשם כך יש כספי ציבור של משרדי ממשלה.
“אבל כפי שאמרתי, הדברים על פניו נראים חמורים, אני חושב שמבחינה ציבורית – וודאי שיותר מהפעם הקודמת, ועבירות של הלבנת הון יכולות להגיע במירבי לעשר שנות מאסר, הסיפור של מרמה וגניבה מעמותה לצרכים אישיים זה סיפור מאד חמור, גם משפטית וגם ציבורית”.