רבקה צ’יקוטאי, בתו של מרן הגר”ע יוסף זצ”ל, היא הממונה על תחום העובדת הדתייה בהסתדרות. בראיון מיוחד שהעניקה לחרדים 10 היא מדברת על הכל, בגילוי לב.
• איך את קשורה לסיעת ‘עוגנים’ של יו”ר ההסתדרות אבי ניסנקורן?
הייתי נציגת ש”ס בהסתדרות. לצערי, סיעת ש”ס החליטה שהם לא רוצים להמשיך איתי, ואבי ניסנקורן לקח אותי תחת חסותו בסיעת ‘עוגנים’, כדי להמשיך את מה שהתחלתי – נושאי זכויות האשה העובדת ועוד.
• כמה שנים ההיכרות שלך איתו?
ניסנקורן 3 שנים יו”ר ההסתדרות, אז איתו אני בקשר 3 שנים. קודם היה מנהל האגף המקצועי של ההסתדרות, וגם שם היה לנו קצת קשר, למרות שלא כל כך היינו צריכים את האיגוד המקצועי, כי הבלניות כולן חברות הסתדרות. אבל היה לנו קשר קל. מאז שהוא יו”ר הנהגת ההסתדרות, אנחנו בקשר טוב, והוא עזר לי המון!
הוא מינה אותי כממונה על העובדת הדתית, הוא עזר לי עם הבלניות, הבאתי לו תלושי שכר של הבלניות ואמרתי לו: תראה איזה משכורות עלובות. הוא הבטיח לי שבהסכם המסגרת זה ישתנה. ובאמת כך היה.
הוא ישב שם במשרד האוצר, בשתיים בלילה הם הגיעו לנושא הבלניות – והוא אמר: ‘אני רוצה שלכל הבלניות תהיה משרה מלאה’. אמרו לו: אי אפשר, זה תלוי בשמש, בירח. אמר, לא הבנתי. אז תוספת לכל הבלניות. ונתנו להן לכולן ‘תוספת כפיים’ עשרה אחוז. הוא גם העמיד מישהו באגף כלכלה לבדוק בכל הארץ שהן אכן מקבלות את התוספת הזו.
יש לנו במחלקה אנשי מקצוע שבודקים תלושי שכר, בודקים תלונות של בלניות. לצערי הרב, רוב התלונות של הבלניות מוצדקות. עושקים אותן וגם את המעט שהן מקבלות הן לא מקבלות. מאד-מאד עצוב לי שדווקא מעסיקים חרדיים לא יודעים לשמור על זכויות עובדים. זה מאד עצוב לי. אז אנחנו עוזרים.
ברוב המקרים הדברים מסתדרים, אנחנו פונים לראשי המועצות הדתיות וברוב המקרים הן כן מקבלות את מה שצריך לתת להן. ובמקרה שלא – נעזור להן להגיע לבית הדין לעבודה. באישור בית דין תורני.
פלאש90
• אני מנסה להבין. אתם הייתם בש”ס, שבעצם מרן זכר צדיק לברכה הקים את הסיעה של ש”ס בהסתדרות, ובגלל המעבר הזה מצד ש”ס לשלי יחימוביץ’, את עברת לסיעת ‘עוגנים’?
כן. כי ש”ס החליטו לא לשמוע בקול מרן ולא ללכת בדרכו! הוא מינה אותנו! הוא החליט על התפקידים שלנו! הוא ביקש שאעזור לבלניות. הוא ביקש שאהיה ממונה על האשה העובדת הדתית! הוא ביקש! אבל ראשי ש”ס היום, אני חושבת שהוראות מרן כבר לא שוות אצלם כלום.
• אבל את יודעת, אני שומע את הדברים, אני קורא את הדברים, ואני אומר לעצמי – אני כספרדי, מרן זה אבא שלנו, לא רק אבא שלכם. רק אני מנסה להבין ושואל: הרי יש את מועצת חכמי התורה, והיא החליטה להעביר את התמיכה למישהו אחר – אז, בעצם, מה הבעיה בזה? הרי מרן השאיר גם את המועצת?
תקשיב. כל הדברים האלו נעשו לפני שמועצת חכמי התורה החליטה. מועצת חכמי התורה החליטה ביום חמישי האחרון. קודם ישבו על הגדר ולא החליטו. אנחנו את המעבר עשינו הרבה קודם. אם מועצת חכמי התורה היו מביאים בפניהם את השאלה – אם להשאיר אותנו או לערוף לנו את הראש, הם לא היו אומרים לערוף לנו את הראש. הם היו בודקים את המעשים שלנו.
כי כשמועצת חכמי התורה מחליטה, אני יודעת שבדין תורה צריך לשמוע את שני הצדדים. כשדין תורה מחליט לגבי מישהו אם הוא גנב או לא, אם הוא עבד טוב או לא – אז שומעים את שני הצדדים. מועצת חכמי התורה לא שמעו אותנו, לא יודעים מה אנחנו עושים!
•למה את קוראת לערוף לנו את הראש?
הרי הרב שמעון בעדני גם חבר במועצת חכמי התורה. הוא חתם, וחזר בו אחרי ששמע אותנו!
•מתי חזר בו?
שבוע שעבר. הדברים ידועים, הוא התראיין ברדיו.
•הוא אמר, שמה שאריה אומר…
זה לפני זה, אחרי זה הוא חזר בו. זה לא פשוט לנו כל המעבר הזה. אם היו שואלים אותנו, היינו אומרים ערכים בסיסיים שאבא שלנו לימד אותנו, כמו הכרת הטוב! אם היו שואלים אותנו היינו אומרים את הדברים, אבל התייחסו אלינו כשקופים, אף אחד לא דיבר איתנו, אף אחד לא שמע אותנו.
• מה זאת אומרת? בש”ס בעצם רצו להקים רשימה חדשה אז אמרו לכם אתם הולכים הביתה?
לא אמרו לנו כלום! לא אמרו לנו כלום! זאת הבעיה, שלא דיברו איתנו, שלא אמרו לנו כלום! אם היו מדברים איתנו, היינו חשים שלפחות שמעו אותנו! לא דיברו איתנו אנחנו השקופים! לא קיימים בכלל! ואני רוצה בכל מאודי להמשיך את השליחות שאבא שלי שלח אותי אליה!
• החליטו שאתם הולכים הביתה, בעצם, ואפילו לא הודיעו לכם?
נכון.
Yonatan Sindel/Flash90
• ואיך ניסנקורן בא והציע לכם את ההצעה? הוא הציע? אתם פניתם? איך זה עבד?
הוא הציע ואנחנו מיד הסכמנו ללכת איתו, כי אמרתי לו כל הזמן שיש לי הכרת הטוב כלפיו. כל הזמן אמרתי לו את זה, הוא ידע שאני ככה חושבת ומעריכה. תקשיב, הוא הקים אגף חרדי בהסתדרות אחרי 90 שנה שההסתדרות קיימת. פתאום יש חטיבה דתית, פתאום יש מענה דתי לחברים, יש לנו אגף כלכלה שהוא סידר לנו, בחור חרדי שם שעוזר לנו יומם ולילה. קורא לנו תלושי שכר, נלחמים על כל דבר ודבר.
הם הולכים ואומרים שניסנקורן לא הסכים להתחייב על השבת. הם שאלו אותו על זה? הם דיברו איתו? אני עדה למקרים שחייבו אנשים לעבוד בשבת והוא נלחם! הוא! נלחם!
אבל זה קמפיין שרץ טוב, אז הם לא שאלו, לא בדקו באמת, כי כולנו שקופים בעיניהם! מי יותר מומחה מש”ס בשקיפות? הם הרי חוו את הדבר על בשרם, והם עושים את זה הלאה.
• אני שומע יותר מדי תלונות ממך על ש”ס, זה על רקע מתמשך או שזה חדש?
לא, ממש לא. לפני חצי שנה אריה דרעי היה בהסתדרות, ישבנו ביחד, היה הכל נפלא, אני לא יודעת איך הם החליטו, ולמה הם החליטו, אין לי מושג. כי לא דיברו. אם לא מדברים איתי, איך אדע מה הם חושבים?
• ניסית לשוחח לאחר מכן עם אריה דרעי?
לא, אתה יכול להגיע לאריה דרעי? אולי אתה כעיתונאי, אני לא הצלחתי. ניסיתי. ניסיתי גם דרך האחים שלי ולא הצלחתי.
• אני שניה אחת אעזוב את כל מה שקורה בהסתדרות ואעבור למשפחת יוסף שאת חלק ממנה – ואני רוצה לשאול: האם התמיכה הזו בניסנקורן משותפת למשפחה? ראינו אירוע משפחתי ושם היה שלט של תמיכה. האם את יכולה לומר לי שמשפחת יוסף, על כל אגפיה, היום תומכת באבי ניסנקורן?
כן, חוץ מדוד שיעשה כל מה שאריה יבקש ממנו.
• בואי נעבור לרגע לשלי יחימוביץ’, את לא חושבת שהיא מועמדת ראויה?
אני לא מספיק מכירה אותה, אני לא יודעת.
• בכל אופן, הזכרת את זה מקודם, אבל את יודעת, היא חרטה על דגלה את הנושא של שמירת השבת לא כאורח חיים דתי אלא מבחינת חוקי מנוחה, חוק שעות עבודה ומנוחה.
ולחוקים האלו גם היום אבי נלחם בהם, אולי בשקט, אולי לא ברעש ובצלצולים. אמרתי לך, אנחנו היינו עדים בעצמנו כשהוציאו מכרז לעבודה בתל אביב והייתה במכרז שאלה: ‘האם אתה שומר שבת’ – ואבי בעצמו הרים טלפון וביטל את המכרז הזה, ואמר: זה לא חוקי לשאול שאלה כזו! אתה מבין שאני רואה את הדברים, אני עדה לדברים!
• אז מה עובר לש”ס בראש?
הכיסאולוגיה! היא נתנה להם 26% ואבי לא יכל לתת להם את האחוזים האלו כי יש לו הרבה מפלגות שהולכות איתו. זה רק כיסאולוגיה!
Yonatan Sindel/Flash90
• עוד משפט שארצה לשמוע ממך – כשאנחנו מסתכלים על יחימוביץ’ ועל נושא שמירת השבת שלה, בעיון קל בדברים שאמרה בעבר, היא בעד שאטלים לחוף הים בשבת וכו’.
נו, אתה בעצמך אומר את הדברים, אני לא רציתי להשמיץ מישהו. אבל אתה אומר, לא אני אמרתי. אז תענה לעצמך את התשובה.
•השאלה אם את מבינה מה קורה כאן.
זה נורא יפה לקמפיין להגיד ‘שבת’, שאנחנו נורא חשוב לנו השבת, והתפוצץ לא מזמן הסיפור של השבת, אז זה מאד יפה להשתמש בזה. אבל המרחק בין המציאות לבין מה שהם אומרים הוא מרחק גדול מדי. אתה רואה את זה בעצמך. רוממות שבת בגרונם, אבל בתכלס בשטח, לא יודעת מה באמת יהיה.
• ואולי, בעצם, זה כמו הטענות של אנשי ש”ס, שהם אומרים שלנושא הזה של יו”ר ההסתדרות אין משמעות אם היא חושבת שצריך שאטלים לחוף הים או לא, כי התפקיד שלה לתת לנוח לעובדים שרוצים לנוח ואת זה היא תעשה טוב יותר מניסנקורן.
אם יש שאטלים אז מישהו צריך להסיע את השאטלים האלו, אז העובדים האלו לא ינוחו בשבת. אני לא חושבת שיש שאטלים שעובדים על רובוטים בתל-אביב כיום. עוד לא המציאו את זה. כשימציאו את זה אוכל להבין, אבל כל עוד לא – אז אם יש שאטלים, יש עובדים שמסיעים אותם.
• לו מרן היה בחיים – את יכולה לומר לי מה הוא היה אומר לעשות? כיצד לנהוג?
בוודאי! אבא שלי חינך אותנו מגיל 0 להכרת הטוב! 20 שנה אחרי שאמא שלי נפטרה בכל הספרים שלו כתב לה הקדשה, ו’בזכותה’, ‘בזכותה’, ‘שלי ושלכם שלה היא’. גדלנו על הכרת הטוב! אז הוא היה מכיר טובה לאבי ניסנקורן, שהקים חטיבה דתית, שמכניס עובדים דתיים להסתדרות, שעוזר לדתיים, שעוזר לנו לעזור לאנשים. הוא נתן לי את הכוח לעזור. מי נתן לי את הכוח לתת לנשים המסכנות האלו עזרה? מי? מי פתח לי את הדלתות?
אבא שלי חינך אותנו להכרת הטוב, אין ספק שאם אבא שלי היה בחיים, הוא גם לא היה מוכן שיגידו ‘לערוף’ לנו את הראש.
• בתחילת דבריך הרחבת על התפקיד שלך, מנגד, יש את יו”ר המועצות הדתיות איציק דהן שהוא תומך ביחימוביץ’ ונרתם לקמפיין הזה של ש”ס, כמובן. אז את מדברת מצד אחד על הבלניות, אבל הוא אומר: אני אחראי למועצות הדתיות, שגם אחראיות בסופו של דבר על הבלניות – והתמיכה של יחימוביץ’ לדעתו ראויה יותר. מה דעתך?
תראה, אני לא מכירה את איציק דהן. אני יודעת שהקמנו ועד של הבלניות שכולן פה אחד תומכות באבי ניסנקורן.
Miriam Alster/FLASH90
אספר לך סיפור: אתמול ישבנו עד מאוחר בלילה עם ועד העובדות, האחיות של ‘מעיני הישועה’. לא מזמן הן התאגדו. ישבנו איתן אתמול עד מאוחר בלילה כדי לשפר את התנאים שלהן, כדי לבדוק מה קורה אצלן. כי יש שם עובדים שלא מקבלים את מלוא זכויותיהם. בלי קשר לבחירות, כי לרוב העובדות שם עוד אין זכות בחירה.
אז ישבנו אתמול איתן. אתה יודע שיש מפעלי הייטק שמעסיקים נשים חרדיות, אבל לא משלמים להן כמו שמשלמים לעובדים החילוניים שלהם? למה? כי את הדתיות אפשר לא לתת להן את הזכויות שלהן?
צוחקים ואומרים, כאורך החצאית כך קוצר המשכורת. למה זה צריך להיות ככה? אשה מפרנסת ילדים, מפרנסת אברך, למה שלא תקבל את הזכויות שמגיעות לה?
אני לא מכירה את שלי יחימוביץ’. יכול להיות שהיא תהיה יו”ר הסתדרות מצוינת. אני מתבססת על העבר! ואם יש לי משהו טוב ביד, למה לזרוק? יש לנו כבר מישהו מנצח, מישהו שכבר עבד, שכבר ראינו את המעשים שלנו בשטח, אז למה לעזוב? למה לחפש מחליף? שלי יחימוביץ’ בעצמה משבחת את ניסנקורן, אז למה להחליף אותו, אם הוא נפלא?
תגובת ש”ס לא התקבלה.