“אתם לא תגידו לנו!” • שרי רוט ורונן כץ מול אטילה שומפלבי • עימות חם

אטילה שומפלבי: תני ב-30 שניות לצופה את ההסבר – למה זה כמו מוקש בציבור החרדי, אצל רבנים, אצל המנהיגות החרדית, הקטע הזה של לימודי ליבה. מה קרה? מה רע באנגלית?

שרי רוט: תראה, גם אם היו מחייבים אותנו ללמד, בכוח, דף גמרא מסוים, היינו מתנגדים. אנחנו לא רוצים שיתערבו לנו. לכל אם חרדית, לכל מנהל מוסד, יש את הרב שלו, את מי שאומרים לו מה לעשות, לא מקובל עלינו שיבוא בן אדם כמו יאיר לפיד, רק לדוגמה, כי הוא הפך לסמל המאבק, ויגיד: את הילד שלך תלמדי ככה וככה…

כמו שאני לא רוצה שכשאנחנו נהיה הרוב, גפני יעלה במליאת הכנסת ויגיד ליאיר לפיד מה ללמד את הבן שלו.

אטילה: את רוצה לומר לי שכל הסיפור הזה הוא אגו?

שרי: לא ענין של אגו. עניין של ‘לא להתערב’. זה הפרנציפ של אל תגידו לנו מה טוב לילדים שלנו, לנו יש את הרבנים שלנו וחלק מהיותנו חרדים זורם על הקטע הזה שבו רבנים אומרים לנו מה לעשות. לא יאיר לפיד, אפילו לא גפני – לא יגידו לנו מה לעשות.

חוץ מזה, אנחנו חושבים, שמה שחשוב לנו באמת עבור הילדים שלנו זה לימודי גמרא. לא אשקר אותך ואומר לך שכל האמהות החרדיות חושבות כמוני, אני אפילו לא בטוחה שרונן, שיושב כאן, חושב כמוני. אני, כאם חרדית, חשוב לי שהבן שלי ילמד רק גמרא!

אטילה: לא חשוב לך שהבן שלך יידע עוד איזו שפה?

שרי: חשוב לי, ועדיף לי, שבזמן שבו הוא לומד עוד שפה, הוא ילמד עוד דף גמרא.

אטילה: רונן, בכוונה לא בדקתי קודם האם אתם מתנגדים ללימודי ליבה. אבל אני שואל אותך: האם זה נראה לך הגיוני, ב-2016, שבגלל שיאיר לפיד שהיה נגד החרדים הוא זה שהביא את זה, עכשיו אתם תהפכו את כל העולמות ותגידו, לא יהיה מתמטיקה ואנגלית? לא רק ברמה הפוליטית, גם ברמה הקהילתית.

רונן כץ: עוד מעט נדבר על ההיגיון, אבל קודם כל עובדות. העובדה שרווחת היום בציבור החרדי, כל יהודי חרדי שתעצור היום ברחוב, עסקניו, רבניו, אף אחד אין לו שום דבר נגד מתמטיקה, שום דבר נגד אנגלית, שום דבר נגד לימודי ליבה. צריך לנפץ את הבלוף הזה. זה נתון אחד.

נתון שני, חוק הליבה היום, תעשה בדיקה, אתה איש רציני, מן הסתם גם הצופים, רוב המוסדות החרדים, רוב ככל, מאה אחוז בנות, בבנים פחות, לומדים לימודי ליבה. יש מתוכם, 30-40 אלף, שבחרו לעצמם דרך חיים שהם מחליטים עליה לעצמם. אנחנו מדינה דמוקרטית…

אטילה: אבל זה 30-40 אלף ילדים שגדלים לתוך, אני לא אגיד בורות, כי מיד יקפצו עלי…

שרי: הילדים שלי, אטילה, שלושה ילדים תרמתי ל-40 אלף האלו…ובגאווה גדולה, והם לא מפגרים, והם לא חשוכים, וגם אני לא מפגרת ולא חשוכה…

אטילה: לא קשור חשוכים פה, אנחנו מדברים פה על כלים להתמודדות עם העולם המודרני. בסוף אני לא יודע איפה הם יהיו ומה הם יעשו.

רונן: לכן, כל הורה, כמוני, כמו שרי, יכולים להחליט מתי שהוא בחיים, ללמד.

אטילה: הילד שלך ילמד ליב”ה?

רונן: עוד שנייה אענה לך על זה, אבל צריך להבין את החינוך החרדי. יש בו סדרי עדיפויות, סולם ערכים. כל גדול דור מכתיב לחינוך החרדי, ואגב, יש קבלות ברוך ה’, החינוך החרדי פורח.

אטילה: תנו לי פה להשחיל איזה עניין. הרי בשנים האחרונות יש גאווה גדולה בציבור החרדי מזה שהרבה מאד צעירים בסופו של דבר מגיעים לאקדמיה, לומדים משפטים, מחשבים. אני פגשתי מתכנתים חרדים שנפלה לי הלסת מלראות מה שהם עושים.

רונן: היא הנותנת…

שרי: בוא אעשה לך סדר. אתה אומר ‘אתם מתגאים בזה’. כשאני נולד לי ילד, עם המוצץ, מה אני רוצה שהוא יהיה כשיגדל? מה החלום שלי? מה אני אומרת לו ‘תהיה’?

אטילה: רופא….

שרי: לא!

אטילה: עורך דין…

שרי: גם לא!

אטילה: רב גדול!

שרי: גם לא. מה אני אומרת לו? תלמד כמה שיותר דפי גמרא במהלך מאה ועשרים שנות חייך. פעם היה לי סטיקר על האוטו: ‘אז תגיד לי מה יותר מתוק מדף גמרא’, הייתי נוסעת עם זה, אבל זה התבלה ואין לי חדש. אני מאמינה בזה בכל ליבי ובכל נשמתי.

אטילה: זה בסדר, אין סתירה.

שרי: אתה רוצה שאני מראש אחנך את הילד שלי, טוב אולי לא באמת תלמד דפי גמרא, בוא נלמד אותך מתמטיקה כי אולי פעם תצא ללמוד באקדמיה. אני לא אתגאה אם הילד שלי ייצא לאקדמיה.

אטילה: אבל מה יהיה עם הילד שלך בעוד עשרים שנה?

שרי: אם! רק אם! הוא יצטרך לצאת, ויש לי ילד שיצא לפרנסתו, הוא מנהל והוא אדם רציני, אז ישלים מה שצריך. יצא – כי לא הייתה לו פרנסה בבית, אבל לא מלכתחילה זה מה שרצה לעשות.

אטילה: שרי את עובדת, בעלך עובד, והילדים שלך…

שרי: שנים מהם לומדים רק גמרא, והם לא על הכתפיים לא שלך ולא של יאיר לפיד עם הסרטון שלו של ‘אוי, אוי, הם על הכתפיים שלנו’…

אטילה: שימי את הסרטון בצד. מי יפרנס את הבית? הרי בעזרת ה’ תהיה להם משפחה ויהיו להם הרבה ילדים.

שרי: הנה הילד שלי, ילד בן 26, אתן לך מציאות. לומד מבוקר עד הלילה, לא בלופים, אין אצלי דבר כזה, הוא לומד רציני.

אטילה: נו, ומי מפרנס את הבית?

שרי: לאשתו יש חנות בגדים, אחלה מצליחה, משלמת מע”מ, משלמת מס הכנסה, פעם אמרתי ליאיר לפיד שיכול להיות שהיא מרוויחה יותר ממנו. לא בדקתי בתלושים, אבל יכול להיות. וברוך ה’ יש להם אוכל. לא רוצה שהוא יישא שום ילד על כפיים!

אטילה: זו דוגמה נדירה. אבל הנה, את ובעלך עובדים.

שרי: נכון. יש לי גם בן שעובד. זה בסדר, אם אין פרנסה בבית הרב אומר: ‘לך, תעבוד’. אבל לא בשביל זה אני צריכה לומר לו מראש: ‘קח כלי עבודה כי אולי פעם לא יהיה לך אוכל ותצטרך לעבוד’.

אטילה: אתה מסכים עם שרי אחד על אחד? כלומר, אתה חותם על כל מילה?

רונן: אני ממש מסכים. אני חושב שכל אדם חרדי נורמלי מבין שמי שמכתיב לו את אורח החיים אלו הם גדולי הדור.

אטילה: אבל זה השתנה! זה משתנה!

שרי: לא, זה לא אטילה! אתה פשוט מסתובב עם כל מיני עיתונאים ועם עסקנים. בוא איתי לקרית ספר, המקום בו אני מתגוררת, לך ברחוב, תדבר עם אנשים ותראה שכל מה שאתה שומע פה בכנסת אתה לא תשמע שם.

רונן: אני חוזר לנקודה שאיתה שרי פתחה. הנקודה הזו שאדם שבא מבחוץ, ואגב, הרקורד שלו חם בכל מה שקשור לציבור החרדי ולישיבות הקדושות – הוא זה שיכתיב לילדים שלי, לילדים שלה, את אורח החיים? ממש לא! זה דבר שהציבור החרדי לא יכול לתת לו יד, בין אם הוא בעד לימודי ליבה, ובין אם הוא נגד. עזוב, שיאיר לפיד, אני רואה אותו במסיבות עיתונאים, כשהוא מדבר על כך שהוא דואג לאדם החרדי…

אטילה: אתם מסמנים את יאיר לפיד כאילו הוא הסיפור….

שרי: זה פוגע בנו הסרטון שלו, פוגע בי באופן אישי כאמא…

אטילה: אם היה בא, נניח, רב, גדול, שאתם מקבלים אותו כולכם, והיה אומר לכו שנה בחיים תלמדו ליבה, הייתם שומעים לו?

שרי: בוודאי.

רונן: כן!

אטילה: נו, אז מה ההבדל בין הרב ליאיר לפיד?

שרי: מה ההבדל בין רב ליאיר לפיד??? הופה, אטילה, אתה לא באמת שואל את זה… אתה אדם אינטליגנט…

אטילה: יאיר לפיד יותר מטומטם מהרב?

רונן: ברגע שאתה מתחיל בליב”ה זה יגרור אחריו הרבה דברים, והרבה יותר עקרוניים ובעייתיים מבחינה דתית. הרבה הנחיות שיאיר לפיד או אחד משרי החינוך העתידיים יכולים לכפות על הציבור החרדי. חרדים ידעו להסתדר מצוין שנים אחורה בלי לימודי ליב”ה, ומי שיצא לשוק העבודה השלים.

אטילה: רונן, אתה עובד.

רונן: הנה אני דוגמה חיה לזה, לא למדתי לימודי ליב”ה, השתלבתי במערכת מצוין.

שרי: הנה, תראה, רונן מצליח כל כך…

אטילה: כי אתה עוסק במקצוע שבו המילים הם הכלי. אבל אם מחר הרדיו שלך ייסגר, מה אתה עושה?

רונן: ואלך להיות שדר ב-CNN?…

אטילה: לא יודע, אולי בתאגיד…

רונן: אז אלמד, אעשה את מה שצריך לעשות, לפרק הזמן בחיים הזה שבו אני צריך להתקדם.

אטילה: למה יש סתירה פנימית בין הרחבת אופקים של לדעת עוד שפה? עוד כלי? אולי הבן שלך בגיל 30 ירצה ללמוד מחשבים והוא יאמר, חבל שלא למדתי יותר מתמטיקה?

שרי: לא, הוא לא יגיד את זה, הוא יגיד, כל הכבוד לי שבגיל הישיבה שבו בניתי את אישיותי למדתי גמרא ורק גמרא…

אטילה: יהיה לו קשה אבל.

שרי: לא קשה, יש לי בן שמשלים תואר עכשיו. הוא לרגע לא מרגיש פספפוס בזה שישב בישיבה ולמד רק גמרא. להיפך,  לבן שלו הוא אומר הלוואי ואתה תצליח ללמוד כל חייך, מה שאני לא הצלחתי. אנחנו עושים את היציאה לעבודה בתחושה של החמצה, חבל שלא הצלחנו, ככה אלוקים רצה, לא בגלל זה אנחנו נהרוס לנו את כל גיל הנעורים שבו אנחנו חושבים שהילד צריך להיות מוקף רק בגמרא.

אטילה: למה זה כזה מדליק את החילונים, את הלא חרדים, וזה הפך לנושא דגל?

רונן: כי יש פה דו-שיח של חרשים, כי צריך לדעת. יש חוסר הבנה בסיסית מה זה בכלל לימוד תורה. אנשים רואים את זה כמשהו שמבטל את הזמן שלך, אבל הציבור החרדי רואה את זה משהו שישמר את העם שלנו.

אטילה: מניח שהדיון הזה עוד ימשך וימשך…

שרי: אותך שכנענו, אטילה זה לא הבעיה. כעת צריך לשכנע את יאיר לפיד…

אטילה: אני אפילו מבקר מידי פעם בישיבות כדי ללמוד מה אתם עושים…

שרי: כל הכבוד!

אטילה: אני עדיין לא מצליח להבין למה אחד מבטל את השני במובן הזה שמתמטיקה מבטלת גמרא.

שרי: היא לא מבטלת, זו פשוט סדרי עדיפויות של מה תעשה בזמן שלך…