מדוע זע ניסים משעל באי נוחות כשנשאל על אריה דרעי

הוא עיתונאי כבר כמעט 40 שנה, מאז שנת 77′, שנת המהפך של ראש הממשלה מנחם בגין. הגענו אל מגדל המגורים בו הוא מתגורר, בקומה ה-12, בלב ליבה של שכונת יוקרה רמת-גנית הממוקמת סמוך לבורסה, כדי לשוחח עמו על ספרו החדש – ‘הלוחמים פשוט עם שחר’.

אבל, התקשיתי להתרכז רק בספרו. ביקשתי לנבור קצת יותר בעברו המקצועי. והוא, המראיין הקשוח, התגלה כמראיין מתחשב, נוח, גמיש.

ספר נוסף שלו הוא ‘המוסד’, סיכום המבצעים הגדולים של ארגון הביון של ישראל. “כל מבצע – דרמה בפני עצמה. הדמיון גובר על המציאות, סוכני מוסד ששמים נפשם בכפם, מסתכנים ברמות שקשה לדמיין כדי להשיג את היעד ולבצע את המבצע.

“הרבה סיפורים לא הכנסנו לספר מטעמים של צנזורה”, הוא אומר, “ואני רוצה להגיד שבאמת לא בכדי המוסד נחשב לאחד מארגוני הביון הגדולים בעולם. זה בעיקר בגלל הכוח האנושי, בגלל הסוכנים שמסוגלים להגיע לדברים שכשרואים אותם – מתקשים להאמין.

“במהלך התחקיר על ספר ‘המוסד’ נפגשתי עם כמה סוכנים. אתן לך דוגמה: חושבים שהמוסד הוא רק גורם מחסל. אבל יש בספר תיאור של מבצע שבו המוסד חדר לסוריה, אחרי אלי כהן, שזו סכנת נפשות, ורק כדי לחלץ בחורות מהקהילה היהודית, שנשארו לבד אחרי שהגברים עזבו בדרך לא דרך את המדינה.

“הבחורות היו בסכנת חיים כי הסורים הציקו להן, והמוסד הסתכן בהחדרת סוכנים דרך הים. לימים פגשתי חלק, הן התחתנו, נולדו ילדים.

“ואת רואה איך המוסד, לצד החיסולים מסמרי השיער – כמו חיסול מורנייה שרדפו אחריו שנים, ארה”ב, אנגליה וצרפת, ואמרו עליו שהוא האיש בעל שבע הנשמות – מבצע גם פעולות אנושיות”.

• אתה חושב שאיש מוסד עשוי מחומר אחר מזה של איש FBI, למשל?

“כן, בהחלט, לאיש מוסד יש מוטיבציה לאומית. הם מסתכנים כשנמצאים בתוך האויב, והם הולכים לשם ומסכנים את נפשם לא בגלל כסף או יוקרה אלא כי רוצים לעשות למען המדינה”.

• אומרים שבצבא החומר האנושי הזה היום מורכב מחרד”לים. במוסד זה אחרת?

“זה נכון שהכיפות הסרוגות היום הם בעלי המוטיבציה, לא יודע אם במוסד יש כיפות סרוגות כמו בצבא”.

‘המוסד’ הפך עד מהרה לספר רב מכר. “אחר-כך תורגם ונמכר בלא פחות מ-28 מדינות. אפילו לסינית זה תורגם, והסינים מביעים התפעלות וכבר שואלים – מה עם הספר החדש?

“הפרופ’ מיכאל בר זוהר, שכתב יחד איתי את הספר, הוא עשה את ההופעות בחו”ל, אני התרכזתי בארץ. כתבתי אותו אחרי שכתבתי את הספר לרגל 50 שנה לישראל, ואחר כך – 60 שנה לישראל, ואז את הביוגרפיה שלי.

“ואז עלה לי רעיון, אחרי שיחה אקראית שהיתה לי עם איש מוסד. חזרתי הביתה וחשבתי לעצמי שצריך להוציא ספר עם סיפורי המוסד. הגעתי למו”ל שלי בידיעות, איתם אני מוציא את הספרים שלי, ישבתי מולו ואמרתי: ‘תשמע, יש לי רעיון’. הוא תמיד אומר, כשאני בא אליו עם רעיון: ‘התשובה היא כן, כעת נשמע מהו הרעיון’.

“אמרתי לו: ‘בוא נכתוב ספר על המבצעים הגדולים של המוסד’. אמר לי: ‘תגיד, נפלת על הראש? מי ייתן לך לכתוב על זה ספר?’ אמרתי לו: ‘תשמע, אני רואה לנגד עיני עטיפה שחורה, באמצע אני רואה עין’. זה מה שראיתי לנגד עיני. ‘וגם אם נשים בפנים תהילים או פרקי אבות, זה הבסט סלר'”.

הוא אוחז בידו את עטיפת הספר, מתבונן בתמונת העין שעליה, ומהרהר.

“באתי לפרופ’ בר זוהר, הוא כמעט נפל מהכסא ואמר, איך לא חשבתי על זה קודם. התחלנו לאסוף גרוש ללירה, אספנו חומרים, פגישות, עבודה כמו שעושים, ואחרי שנתיים יצא ספר. לכתחילה לא שיחקנו את המשחק של האגו, הבאנו דברים שלא יפריעו לצנזור, הסיפורים הגדולים עדיין אצלנו ואי אפשר לפרסם אותם.

“אחרי המבצעים הגדולים של המוסד, אמרנו למה לא ללכת על צה”ל. השלישי והמתוכנן הוא ספר על השב”כ”.

• אחרי שחפרת במה שקורה בתוך צה”ל, אתה באמת חושב שחרדים יכולים להשתלב במערך הזה?

“מאד, מאד. אפנה אתכם למבצע שהיה ב-1982, בזמן מלחמת לבנון. הסורים פיתחו טילי הגנה נגד חיל האוויר שלנו, וחיל האויר היה בטראומה מאז מלחמת יום הכיפורים מהטילים שפגעו במטוסים. ישראל ידעה שיש להם את סוללות הטילים האלו והכינו תוכנית מה קורה אם הם מזיזים את הסוללות  לתוך בקעת הלבנון, כדי לפגוע במטוסים שלנו שחגו שם והפציצו.

“חיל האויר פנה למפקד אוגדת חיל האויר שקיבל על עצמו את האחריות לזה, אביאם סלע. והוא, בחור מדהים ואדם מאד רציני, תכנן יחד עם מדענים ממכון ויצמן ויחד עם בחור חרדי בשם קראוס. בראיון שעשינו עם סלע לספר, הוא סיפר שהבחור הזה לא הייתה לו הכשרה מקצועית, אבל גאון גאון. ‘היינו צריכים לעשות פעולת הסחה, הכל היה צריך להיות מחושב על פי שניות, מלאכת מחשבת של ממש, והבחור הזה – חרדי – היה בא לקריה ויושב שם ומתכנן. ובשעת המבצע היה יושב איתי בבור’.

“אז את שואלת אותי אם הצבא מסוגל לשלב חרדים? בטח שכן. כבודדים, כקבוצה, כהכל. הנה, עובדה, הצבא בשל לזה. אני חושב שיש בקרב החרדים גאונים כמו קראוס למאות”.

• אבל כאיש תקשורת, אתה חושב שהכפייה שניסו לכפות על החרדים הייתה נכונה?

הוא מנסה שלא להיכנס לנושא הרגיש ושב על אמירתו לפיה ניתן לשלב חרדים בצבא. “אנחנו מתארים בספר תקופות בהן צה”ל פעל באופן של ‘בתחבולות תעשה לך מלחמה’. עם המוח היהודי”.

•

• אתה קורא לספר החדש ‘הלוחמים פשוט עם שחר’, ואני מניחה שחשבת על ‘הנשרים פשטו עם שחר’, על התחבולה ההיא (‘הנשרים פשטו עם שחר’ הוא שמו של סרט פעולה משנת 1968, שבו יחידת צנחנים בריטית מצליחה במבצע נועז לשחרר קצין שנפל בשבי הגרמני – ש.ר.). לא עופרת יצוקה ולא המבצעים הקודמים לה בעזה היו מתוחכמים…

“בתחבולות תעשה לך מלחמה, זה לעשות מבצעים נועזים. כמו מבצע ‘אביב נעורים’ שנועד לחסל את ראשי ספטמבר השחור שגרו בלבנון. שלושה מהם גרו בבניין אחד ברחוב ברדן בבירות, והחליטו לחסלם. משה דיין היה שר בטחון, והייתה דילמה איך עושים את זה. הגישו לו תוכניות מבצעיות גדולות של כניסת כוחות גדולים לתוך לבנון, לסגור את בירות ולהגיע לבניין.

“בא אהוד ברק, שהיה אז מפקד סיירת מטכ”ל ואמר, למה לעשות את זה בהרבה כוחות, פצועים ונפגעים? נקח 15 חבר’ה, יגיעו דרך הים, אנשי מוסד יחכו להם בחוף עם מכוניות שכורות, וכשהם יגיעו הם יכנסו למכוניות, יסעו למקום ושם אהוד מתחפש לאשה וכל אחד מתחפש למשהו אחר, כדי להסוות את העניין עד שיפוצצו דלת ויכנסו במבצע נועז, שמוכיח שבמקום לקחת כוחות ענקיים ולסכן המון חיילים, בחשיבה יוצרת אתה יכול לנצח ולפעול. עם הרבה תחכום”.

• זה לא קורה הרבה בשנים האחרונות בצה”ל.

“זה קורה, ולא קורה. יש הרבה מבצעים שלא יודעים עליהם. במוסד זה קורה כל הזמן. ניקח את חיסול המדענים האיראניים. חדירות לתוך בסיסים והפצצות, כל זה מראה שהמוח היהודי יכול לייצר פטנטים שהעולם משתאה. המסקנה שלנו היא שצריך לחזור לימים האלו, ואכן הרמטכ”ל גבי איזנקוט מקים כעת חטיבה מיוחדת של קומנדו וסיירות… המבצעים האחרונים בעזה מוכיחים שהיינו צריכים לחזור לימים אחרים”.

• זה קשור אבל גם לקברניטים.

“נכון. הנה, משה דיין היה מאשר מבצעים מהסוג הזה. אביב נעורים, סבנה. צריך מנהיגים! מאיר דגן כראש מוסד, המצרים, בעיתון אלאראם הרשמי כתבו עליו כתבה תחת הכותרת ‘הסופר מן’. הוא היה נועז. בתקופת אריק שרון בעזה הוביל מבצעים מדהימים. זו הייתה התקופה בה היה בעזה טרור עז, אחרי מלחמת ששת הימים, והורידו את אריק שרון לשם כדי לעשות סדר, ודגן היה המוביל, יש עליו סיפורים מדהימים. לא בכדי שרון מינה אותו לראש המוסד”.

• אז אתה מחפש את המנהיג המוביל שיחזיר אותנו לתקופת האומץ, אם אני מנסה לפרשן אותך פוליטית…

“אגיד מילה על אהוד אולמרט, שמרבים לכתוש אותו. אם תשאלי אנשי מוסד הם ידברו עליו בהערצה אדירה למבצעים שהוא אישר למוסד, כמו חיסול מורנייה. הוא ידע לקבל החלטות אמיצות. זה או יש לך, או אין לך…”

• ובכל זאת, אתה יכול להיות גם בלי זה ראש ממשלה זו קדנציה רביעית במדינת ישראל…

“כן…”

•

ניסים משעל החל את הקריירה שלו ככתב מפלגות בטלוויזיה הישראלית, בימים בהם היה רק הערוץ ה-1. הוא סיקר את מערכת הבחירות לכנסת התשיעית, העשירית, וגם האחת עשרה.

הוא נחשב למלך העולם התקשורתי, עם רייטינג שנגע בשמיים.

בשנים 86-89 שוגר לוושינגטון ככתב מדיני. הוא סיקר את הבחירות בהן נבחר ג’ורג’ בוש, את פרשת אירנגייט וגם את פרשת פולארד.

ב-89′ שב ארצה והתמנה למנהל הטלוויזיה הישראלית. שנה לאחר מכן פרש, והיה בין מקימי ערוץ 2. הוא היה האיש שהנחה את העימותים הטלויזיוניים בין יצחק שמיר ליצחק רבין, וגם את זה שבין בנימין נתניהו לאיציק מרדכי.

ב-95′ שב לערוץ הראשון ככתב מדיני. הוא היה מי שחשף את דבר המגעים החשאיים בין יצחק רבין לנשיא אסד, סיקר את יישום הסכמי אוסלו, רצח רבין ועוד.

ב-97′ שב לערוץ השני והחל להגיש את התוכנית ‘משעל חם’, ואחר כך גם את פופוליטיקה. זכורה עד היום חשיפתו על יחסו של נפתלי בנט לסירוב פקודה.

• והנה חזרנו לפוליטיקה…לעבודה העיתונאית שלך, לקריירה שלך. מה שאותי כובש בעבודה העיתונאית שלך הוא שאתה כסחיסט, אתה מראיין עם סכינים בין השיניים, יש לך את זה. אני, למשל, עושה בדיוק את ההיפך מזה. כשאני באה לראיין את יאיר לפיד, רק לדוגמה, אני עושה את מה שהציבור החרדי לא ממש אוהב: אני לא באה עם סכין בין השיניים…

“מי אמר שהדרך שלי טובה יותר?…”

• ראיתי ראיונות שלך, אתה מגיע לנקודת הפתיחה, אתה כותש את המראיין…

הוא מנסה להבין איך חרדים צופים בתוכניות שלו.”אני במקור בני ברקי. אחרי כמה שנים בהם הייתי בטלוויזיה יצא לי להסתובב שם, כבר הייתי תל-אביבי. היו ניגשים אלי חרדים ואומרים לי: ‘תשמע, הראיון שלך עם זה וזה…’ הייתי שואל, איפה ראיתם? היו עונים לי, בארון יש טלוויזיה…”

אני חולקת על האמירה הזו. מסבירה לו שהיום יש מי שמעבירים לינקים, זה לא הטלוויזיה שבארון. מה גם שבמקומות כמו בקרית ספר או במקומות דומים שאינם שוליים אין טלוויזיה. אבל תמיד יש מישהו במשפחה שאצלו בטלפון…

“בסוף החרדים יודעים הכל”, הוא אומר.

• הם קוראים, מדפיסים להם, הם אוהבים את המילה הכתובה…

•

אנחנו חוזרים לשיטת הראיון שלו, והוא אומר, שהוא ממש לא בטוח ששיטתו היא המנצחת.

“אספר לך משהו: כשקיבלתי בטלוויזיה הישראלית את תפקיד עורך ומגיש ‘מוקד’ (עם 90 אחוזי רייטינג) המרואיין הראשון שלי היה אריאל שרון, שהיה אז שר בממשלת שמיר-פרס. הוא מגיע לאולפן יחד עם אשתו לילי, שהייתה משכמה ומעלה, סידרה לו את העניבה, ואני רואה שבחדר איפור העוזר שלו מגיש לו דפים.

“אני אומר לו, אדוני השר למה אתה צריך דפים? הוא אומר לי ‘שום דבר’. יושבים, נכנסים לאולפן, הוא יושב מולי, ואני רואה שהוא מוריד את הדפים ושם על השולחן, ועליהם מרקר אדום, ירוק, צהוב – הכול מסומן…אני מתחיל לשאול את השאלה הראשונה, הוא מתמקד בדפים.

“אני אומר לו: ‘אדוני השר…’ מנסה להשחיל שאלה, הוא אומר לי: ‘אתה לא יכול להתאפק? לתת לי לסיים?’ אני ממשיך, הוא ממשיך בשלו, אני מנסה למקד אותו בשאלות, הוא שואל: ‘אתם לא יכולים להתנהג בנימוס כאן?’

“בקיצור, במהלך כל הראיון שאלתי אולי 3-4 שאלות, בכל השאר הוא קרא דפים. זה היה קורס שלי בתורת הראיון. אחרי זה אמרתי: לא עוד…”

• אז עד אז היית נעים ונחמד…

“כן, מאז פיתחתי את השיטה שבה אני בונה ראיון, מתחיל עם שאלה מאד לא צפויה, קשה, לא נותן לברוח, כאידיאולוגיה אני רואה את עצמי שליח ציבור של הצופים שלי שרוצים לשאול שאלות ורוצים לקבל תשובות.

“מטבעו, הפוליטיקאי רוצה להופיע ולא לענות לשאלות, זו הנוסחה. הייתי מראיין בימים ההם את ביבי, היינו מסתכסכים לחצי שנה ושוב עושים סולחה… הם היו באים, מעריכים את זה בצד המקצועי.

“נוצרה לי תדמית של כסחיסט. אי אפשר להשתחרר מזה. נגיד שאני רוצה לחזור בתשובה, ולראיין אותך. הנה בואי נדבר…”

• אוקי נעשה תרגיל…

אנחנו מחליפים תפקידים, הוא מראיין אותי…

•

ניסים: שלום, ערב טוב לך, איך את מתכוננת ליום כיפור?

שרי: שאלה יפה. אתה יכול לתת לי לענות על זה ולא לכסח?

ניסים: הנה, שוטי…

שרי: תשמע, כאם לילדים, אני יודעת שאני צריכה לחזור בתשובה, להתפלל הרבה, יש לי רשימת שמות ענקית לבקש עליה, עלי להכין את עצמי ליום הדין…

ניסים: מהו חשבון הנפש שלך, כעיתונאית?

שרי: האמת, אפרופו שליח ציבור, נוטים לומר לי שאני לא מספיק עושה את שליחותי הציבורית בקטע שבו אני לא מספיק מכסחת. יש חומרים שנמצאים אצלי, חומרים שיכולים להושיב פוליטיקאים בבית סוהר ומתוך רחמים, או יותר מזה – מתוך שלא להיות ‘מוסרת’, אני שומרת אותם אצלי. אז מבחינה הלכתית אני בסדר, לא צריכה לחזור על זה בתשובה. אבל מבחינת הציבור ששלח אותי, אולי, מי יודע…

ניסים: את רוצה לשתף אותנו באיזה שהוא סיפור?

שרי: טוב, אם אני אשתף אותך זה אומר שהחלטתי לחשוף את זה… ואני עוד מתלבטת… היה לי סיפור לפני שנה (“שר?” הוא שואל, ואני מתחמקת, כדי שלא לחשוף), על חרדי, נבחר ציבור, שמעל בכספים. אם הייתי חושפת את זה, וזה היה מלווה בקטע וידאו, המדינה הייתה רועשת.

אמרתי לעצמי: אני עוצרת. אפרופו שליחות ציבורית, אני אמורה לספק את זה לגולשים שלי, אפרופו אשה חרדית שאמונה על זה שמסירה אסורה – אני עוצרת.

ניסים: איפה הגבול? התייעצת עם רבנים?

שרי: כן, בהחלט. ביקשתי מהבן שלי ללכת לשאול, רץ והתייעץ, אמרו לו לא לפרסם. והוספתי, שאם אני לא אפרסם הסיפור יתגלגל מן הסתם. אמרו לו: מגלגלים זכות על ידי זכאי וחובה על ידי חייב, שהיא לא תפרסם… ולא, לא אספר לך את זה אחר כך בשקט, לספר לעיתונאי זה חמור…

ניסים: כלומר, את לא מאמינה לי – הוא אומר ומחייך.

שרי: זה מבחן שאין הציבור יכול לעמוד בו… אני יודעת מה זה להיות עיתונאי ולא לפרסם סקופ. הדבר הכי קשה לי בחיים זה לשמור קלטת וידאו שיש אצלי על הרב עובדיה יוסף, שהיה לי ראיון איתו. אלוקים עדי שלא באתי לראיין אותו, אלא באתי ליטול ממנו עצה.

באתי לספר לו שהתחלתי להיות כתבת פוליטית, ואני רואה סביבי אנשים שקרנים, נכלוליים, ומה לי – ילדה שהתחנכה בצפון אצל אבא ישר ואמא ישרה, בת ‘בית יעקב’ – לעשות בביצה העכורה הזו. אני עוד חלילה אמצא את עצמי נדבקת לרפש.

לא יודעת מדוע, הרב החליט לתת בי את אמונו והתחיל לספר לי דברים אישיים שלו. על אריה דרעי, על אלי ישי, על בניו, ואני מוצאת את עצמי מתגלגלת איתו בשאלות, בלי דף וניר, בלי מקלט, הוא משתפך ואני משתפכת. כשיצאתי משם אני אומרת ליהודית יוסף כלתו: תשמעי, אני חייבת מזכרת.

היא הביאה לי קלטת וידאו וביקשה: את לא מוציאה את זה. וזה אצלי כמו צוואה של הרב, הוא לא נתן לי אישור לפרסם את זה. ויש שם חומרים משמעותיים מאד, אבל נתתי מילה. הרב כבר נפטר, יהודית לא במעמד שהיתה אז, היא לא יכולה לעשות לי כלום, אבל נתתי מילה”.

ניסים: שרי, נהנית מהראיון איתי?

שרי: בהחלט…

ניסים: עמדתי בזה שאני לא כסחיסט?

שרי: בהחלט.

•

מכאן, אני מנסה להוביל אותו לנושא הפוליטי החם – אריה דרעי,

אבל משהו קורה לו. הוא נע ברגליו, מסרב לשתף פעולה. פתאום הוא נראה לי שברירי. לא אותו ניסים משעל שהכרתי.

אילו לא הכרתי את עברו, הייתי חושבת שהוא לא מספיק מכיר את האיש. אבל זוכרת גם זוכרת עד כמה היה ‘בעניינים’. מיד אחרי הקמת השלישייה, הוא ראיין אותו באולפן. “מה אין לך רגשות? אני הרי יודע איך תיעבת אותו, איזה שמות קראת לו”, הטיח באריה, כשהוא מתקשה להאמין למצג האידיליה שניסה להציג בפניו.

“איזה סיכוי יש לו לשרוד עם אדם כוחני כמוך?” – שאל אותו דוגרי.

“אתה רוצה להתערב שחודשים אחדים אחרי הבחירות אתה מעיף אותו?” – המשיך לירות חיצים.

“נעבוד עוד הרבה שנים ביחד” – השיב לו אריה.

במבט לאחור, ניסים צדק.

עם סכין בין השיניים, הוא המשיך להטיח בו. אמרת שתקים מפלגה אלטרנטיבית “מכרת לנו אגדה, נפלנו בפח…”

“אני חשבתי שלמטרה שבשבילה חזרתי לפוליטיקה – לדאוג לאותם אלו שאין להם והשניה – לנסות לגשר ולאחד. אני כבר לא איש של מריבות, של פילוגים. חשבתי להקים מפלגה שהיא לא מתחרה בש”ס, אלא תביא קולות של מסורתיים, לא של בני תורה” – ניסה אריה לגמגם, אבל נראה עלוב על רקע השאלות החזקות של משעל.

“את החולצה הזו מכבסת יפה ומגהצת ביד שלה, לא בבתי מלון ולא בניקוי יבש” – המשיך אריה עם דף המסרים שהביא מהבית…

למה אתה רומז? – שאל אותו ניסים, אבל לא קיבל תשובה.

לו ידעת על הבית בספסופה, אילו ידעת היית מטיח בו? – רציתי לשאול את נסים. אבל הוא נרתע מהנושא והתחנן שלא אשאל. “דרעי זה נדוש”, התחיל, “אני לא זוכר…”

• יש פה הקשר, הבן שלך עבד אצלו במטה (בנו שאול שימש כאסטרטג במטה הבחירות של ש”ס בבחירות האחרונות – ש.ר.).

“עזבי, אני לא רוצה לגעת בפוליטיקאים, זה לשון הרע”, ניסה בכל כוחו להתחמק.

• למה לשון הרע? – ניסיתי להבין, והתחלתי להפנים שהוא חושב רע על דרעי.

“זה ערב יום כיפור, למה לי”, המשיך.

הבנתי את התמונה המלאה.

“למדתי ממך משהו”, אמר לי.

 אני לא בטוחה ששווה לך ללמוד ממני, אני אומרת לו. מצד אחד מתראיינים אצלי בכיף, יצאתי מראיון עם יאיר לפיד כחברה שלו יותר מאשר כמראיינת, האם יצאתי עם סקופים עיתונאים? לא. אבל ב’גשר’, ביום האחדות לזכר החטופים, לקחו את זה כמודל, את הראיון הזה…

•

אני עוזבת את הנושא הרגיש של דרעי וחוזרת לקריירה שלו.

• במהלך השנים היית מלך בערוץ 1, לא היו לך מתחרים, הובלת את המדינה… הרגשת ככה?

“תראי, הייתי צעיר, בגיל 26-27… ילד קטן…”

• אצלנו פרחי העיתונות מתחילים בגיל 16-17…

“טוב, זה היה חריג שילד צעיר כל כך מתחיל בערוץ 1, ערוץ עם 90 אחוזי רייטינג… ורק כעבור שנים לקח לי להבין איזו משימה הייתה לי. הייתי בלחץ עבודה מטורף ותוך כדי עשייה אין לך יכולת להסתכל על עצמך מהצד. זה מזכיר לי את הראיון המפורסם עם אהוד ברק על צאלים. שזו אחת הדרמות הגדולות ששודרו בטלוויזיה. זה היה ראיון סוער…”

• ראיתי ראיון אחד שלך עם אהוד ברק, והוא היחיד שלא פחד לענות לך. אתה מכניס לו שהוא גר במגדלים, הוא מחזיר לך במגדלים, כן, גם אתה גר במגדל…

“זה כי יש בינינו, הוא יודע שאני… זו הייתה פעם ראשונה במהלך ראיון שבו הבנתי שזה על חוט הסערה והבנתי שהראיון הולך להתפוצץ, החלטתי לזוז רגע הצידה ולראות את הראיון מהצד.

“אמרתי לעצמי, ניסים, תראה לאן זה הולך. בשניה של מעוף הציפור, זזתי, ואז שוב משכתי, זה מסוג הדברים, אחרי זה אמרו לי שאת הראיון הזה לומדים בבתי הספר לתקשורת ואחד הפרופסורים עשה שנה שלמה הרצאות על תורת הראיון דרך הראיון הזה. הוא ידע מה המראיין חשב בשעת הראיון, לך תסביר לו שבזמן הראיון אני אפילו לא הבנתי מה אני עושה…”

• כן, אבל יש לך את זה. תורת הראיון נמצאת אצלך… ועקבתי אחרי ראיונות שלך.

“זה היה ראיון ששם בעצם מראיין נבחן ביכולות שלו, במה הוא יודע, אחד המבחנים היותר קשים שבהם אתה מזיז הצידה כל מה שהכנת, את כל הדפים, כל השאלות, להיות ממוקד, להקשיב לו, לענות לו, להילחם בו. זה רק הניסיון. אם יש לך הידע, אם קראת נכון את כל הסיפור, אתה מתמודד”.

• בפרט כשאתה עומד מול מרואיין כמו יאיר לפיד, שהוא מהקולגות, הוא בא עם הרקע…הוא מראיין, הוא מגיש…

“לא תוציאי ממני מילה רעה על יאיר לפיד. אני מעריך אותו”.

• ואז אני מוצאת אותך מראיין אותו, זה סוג של אתגר…

“עשיתי גילוי נאות, כתבתי שאנחנו מכירים, שעבדנו דלת מול דלת, וזה לא הפריע לי לשאול אותו שאלות קשות”.

• טוב, הוא היה אז בתחילת דרכו, עוד לא היו שאלות קשות לשאול אותו… אבל ראיתי למשל ראיון שלך עם נפתלי בנט, ועל התחלה אתה מנחית לו על היחסים האישיים שלו עם ראש הממשלה.

“אתן לך סקופ. אחרי הראיון ההוא הוא כעס מאד. בעיקר על שהוצאתי ממנו על הדילמה של סירוב פקודה. למרות שהראיון הזה הוסיף לו מנדטים, הוא כעס וניתק איתי קשר למשך שנים”.

• הייתה לכם התערבות על פלאפל, ואתה ביקשת להחליף את זה…

“החלפנו את זה לסטייק, אני הפסדתי, צלצלתי אליו ללשכה ואמרתי שאני רוצה להביא לו את ההפסד. הוא לא רצה. הוא לא התראיין אצלי מאז, ועד ליום חמישי האחרון, שאז נפגשנו ביוזמת מישהו שתיווך…זה העיק לשנינו, נפגשנו אצלו בלשכה בתל-אביב, התפייסנו, התחבקנו, יישרנו קו. אמרתי לו שאני מחכה לפרחים שהוא היה צריך לשלוח לי אז על המנדטים שקיבל…”

•

אני מנסה לחזור לאריה דרעי, אבל הוא מסרב בשנית.

בגלל הבן שלך? – אני שואלת.

“לא, ערב יום כיפור לא רוצה לדבר על דרעי…”

• הוא היה חברי איתך, אמר, שנינו גדלנו באותם תנאים…

“מה זה קשור… לא רוצה לדבר על זה. הוא מרואיין מעולה. תענוג לשחק איתו פינג-פונג בטלוויזיה, הוא בעל כריזמה טלוויזיונית, הוא יודע להפנט את המצלמה, יש לכמה אנשים את הכריזמה הזו – לביבי, ליאיר לפיד, לדרעי, היה את זה לטומי לפיד, לאריק שרון, לא להרבה אנשים. ולמראיין לראיין אדם כזה זה חצי עבודה, כי הוא עושה לך את הרייטינג…”

אבל זהו. מעבר לזה הוא לא מוכן לומר מילה וחצי מילה נוספת על דרעי.

• אמרת לו, אתה ואלי ישי מתחבקים עם מודל השלישייה, אני הרי יודע מה אתה היית אומר בשיחות סגורות… הוא שואל אותך, מאיפה אתה יודע…ואתה לא יכול להגיד לו אני ואתה ישבנו ואתה אמרת לי מילים כאלו על אלי ישי… ואתה ממשיך ומתעקש, אתה לא יכול לצעוד איתו יחד, אבל הוא עונה לך: אתה תראה, אני והוא נהיה לנצח ביחד…

“הם לא ביחד עכשיו?” – הוא מיתמם.

• נפרדו…

“מה קרה? למה לא הלכו יחד?…”

• זהו, הוא נשבע לך שיילכו יחד…

“שניהם נשבעו באולפנים אז…”

• גם אריאל אטיאס נשבע. שלושתם לא האמינו בזה…

“זה דור של פוליטיקאים שנכנס לזירה בשנות ה-80. אם אני מדמיין לעצמי את בן גוריון או את גולדה הם לא היו עובדים מסך…”

• בגין כן…

“בגין כן, אבל הדור הצעיר של ביבי, אולמרט, לפיד, יוסי שריד – כל אלו ידעו להופיע בטלוויזיה, ואין היום מרואיינים בסדר גודל כזה…”

ולא, הוא לא חזר לדבר על אריה דרעי.