במקור, המפגש תוכנן כ’ראיון’. שאלות הוכנו, דפים הודפסו, הגעתי בהחלט מוכנה. אבל עד מהרה מצאתי את עצמי נסחפת לדו-שיח מרתק עם האיש שהשקפת עולמו רחוקה משלי, כשני קווים מקבילים שלא ייפגשו מעולם.
אני, בוגרת ‘בית יעקב’, ומי שעיצבה לעצמה את מודל סביה הגדול, הגאון רבי שלום גלאי זצ”ל, תלמידו של החפץ חיים, ומי שאכל על שולחנו ‘ימים’, כל יום ויום בשבוע, כשהרבנית דואגת לכל מחסורו.
הוא, מודל תל-אביבי, שמתקשה להבין לליבו של החרדי המצוי. לשבחו ייאמר שכבר בתחילת השיחה הבחנתי בשינוי שחל בו. האיש מוכן להכות על חטא (לא אופייני לפוליטיקאים), להודות בשגיאות, וגם להקשיב וללמוד.
הציניקנים יאמרו, הוא אכל אותה פוליטית, הוא משנה מגמות בהתאם למה שמשתלם לו. אבל אני החלטתי לבוא בגישה אחרת. לא ככתבת פוליטית, אלא כמי שמוכנה להתייחס לכוונותיו ברצינות, להאמין בהן ובכנותן, להקשיב ולהשמיע.
וכך הפך הראיון לדו-שיח מרתק, כשאני מוצאת את עצמי לא מעיינת בדפים ולו אף פעם אחת.
אז אודה: יש שאלות מבריקות שנותרו מאחור, אבל לדעתי – השיחה שהתהוותה מהווה מסמך מרתק למי שמעוניין להבין דבר וחצי דבר על יחסי חילונים-חרדים במדינת ישראל.
כמי שגדלה בעיר מעורבת (קרית אתא), ולמדה בעיר מעורבת (חיפה), אני רואה בכך יעד לא פחות חשוב מצליבה עם שאלות ‘נוקבות’ או הטחת אמירות קשות בפרצופו של פוליטיקאי חילוני.
“עשיתי טעות שהלכה והחמירה”
בעיני, יש שני יאיר לפיד. זה של לפני הבחירות האחרונות וזה שלאחריהן.
במשך שנתיים ימים עשיתי כל מאמץ כדי לשבת איתו לשיחה רצינית, אפילו שיחת רקע, אך נתקלתי בחומה בצורה של התנגדות. בפאנלים שונים בהם השתתפתי נהגתי לתהות איך הוא מנסה לשנות אצלנו, הציבור החרדי, סדרי בראשית, בלי לשמוע אותנו? בלי להשמיע לקוראים/גולשים את דבריו?
השבוע סוף-סוף זה קרה.
נפגשנו בחדרו שבמשכן הכנסת לשיחה שהחלה בהרבה מאוד חשדנות הדדית, אך התגלגלה לשיחה שיש בה המון הבנה. גם אם לא על הכול הסכמנו, מטבע הדברים.
אז למה, בעצם, לא עשינו את זה קודם? שאלתי אותו, כ’יריית הפתיחה’.
“האמת, טעות שלי”, הוא הפתיע כשהודה, בגילוי לב, שהוא פשוט מתחרט. אתם יודעים איך זה. אחרי שבן אדם מודה, אומר לכם ‘אני מצטער’, כל הרוח יוצאת מהמפרשים.
“אני הייתי צריך לעשות את זה כל הזמן בשנתיים האחרונות”, אמר.” להתראיין לערוצים החרדיים כולם. יש חוק בתקשורת, ואני באתי מהתקשורת: אם אתה לא מדבר, מישהו אחר מדבר מגרונך. והוא בדרך כלל יגיד לא את מה שרצית לומר”.
• גם כשתגיד הוא יכתוב עבורך תוספות…אבל כשאתה לא מדבר, אז בטח ובטח.
“זו טעות שהלכה והחמירה בלי ששמתי לב, אני לא ממש חשוף גם…”
• דע את האויב…
“זה לא אויב. תקשיבו, אני לא שונא אתכם, לא יודע מי מכר לכם את השנאה…”
• הטייטל שלך הפך להיות ‘שונא חרדים’. אני לא באמת חושבת ככה. אולי כי עשיתי שיעורי בית, למדתי עליך, על אשתך, על הילדה שאתם מטפלים בה, אז אני לא חושבת שאתה שונא אותנו. אבל, איך לומר את זה, אולי אתה לא מחשיב אותנו מספיק? מה אתה חושב עלינו?
“תגידי לי את אם יש דבר כזה ‘עלינו’, כי אני חושב שהחרדים הם תמונה מורכבת. אותו דבר מי שגר בבית שמש, מישהו שגר בפונוביז’, ומיר?”
• ואינו דומה מי שגר בבית שמש ברחוב א’ למי שגר שם ברחוב ב’.
“אז כמו שאני לא רוצה שיכלילו אותנו ויגידו ‘אתם החילונים’, אני לא אומר ככה על החרדים. נכון, שיש מאפיינים. ועם המאפיינים אין לי ויכוח”.
“לימוד התורה הוא ערך גדול לחברה הישראלית”
• בוא תגיד לי מה דעתך האישית על הקבוצה הכי ‘פרזיטית’. זו שלא משרתת, לא עובדת, וגם מקבלת את קצבת האברכים? הלכתי הכי רחוק – וזו הקבוצה שאני חושבת שאתה לא שונא אותה, אתה פשוט לא מכיר אותה.
“יכול להיות. תראי, בעיקר, אין לי בעיה עם אותם חרדים. אני פשוט מאמין שהחוזה הישראלי הוא חוזה של זכויות וחובות. ובחברה מתוקנת צריכות להיות חובות וזכיות שוות, ויש בעיה כמתחילים לוותר על זה לקבוצה כזו או אחרת”.
• גם אתה ויתרת. לקחת קבוצה ואמרת, אלו יהיו מוגדרים כ’תורתו אומנותו’. נוותר להם על שירות…
“אגב, אנחנו בחוק השויון בנטל, ואותך אני כן קורא אז אני יודע שהתנגדת לו, פעם ראשונה שהמדינה הכירה בלימוד התורה בישיבות כערך”.
• אז הנה, גם אתה לא עשית שוויון…כלומר, כן חשוב לך שתהיה קבוצה כזו שתשב ותלמד…
“אני חושב שערך לימוד התורה הוא ערך גדול לחברה הישראלית”.
• אוקי, אני מאמינה לך שאתה מאמין בזה. אז השאלה בינינו היא: כמה המכסה? כמה ישבו וילמדו?
“לא. השאלה היא איך אנחנו מפענחים את היחסים בין האזרח למדינה. למדינת ישראל יש בעיה, היא לא בעיה חרדית, היא בעיה כללית – בעיה של ריבונות.
“הריבון איבד, באיזה שהוא שלב, שליטה על המתרחש. אנחנו חברה שמורכבת מקבוצות. ואנחנו באיזה שהוא שלב הפכנו מתרבות של קהילות לתרבות של שבטים. הקהילה היא פתוחה, השבט הוא סגור, הקהילה מקרבת, השבט מגונן, הקהילה מחבקת, השבט אומר – אני מגדיר את עצמי לפי אויביי.
“אנחנו צריכים לחיות בתרבות של קהילות, שזה בסדר שבקהילה שלך מתלבשים בצורה מסוימת, לומדים בצורה מסוימת, ואין לי עם זה בעיה”.
• כל עוד זה לא על חשבונך…
“כל עוד זה לא על חשבון מישהו אחר”.
• השאלה העקרונית היא האם אתה חושב שבחור חרדי שמסוגל לשבת וללמוד, לא אחד שעובד על המדינה – כי בזה אנחנו מסכימים, אלה, החוצה, לכו למסגרות, מה שהמדינה יכולה לעשות איתם שתעשה. אני מדברת על אחד שיושב ולומד, מסוגל ללמוד, יש לו ראש טוב, הוא אוהב לימוד, הוא מאמין בזה.
“תראי. יש דבר כזה בצבא: ספורטאי מצטיין, מוזיקאים, למשל”.
• פה יגידו לך, אתה היית ב’מחנה’, אני לא אומרת את זה, כי אני חושבת שגם זו תרומה למדינה. אתה יודע לכתוב? אתה יודע לדבר? זו התרומה.
“כל אחד שיעשה מה שהוא יכול לעשות. הטענה היסודית אומרת רק דבר אחד. הקבוצה לא קובעת למדינה”.
• אתה מנצל את העובדה שאתה כעת הרוב במדינה. כשאנחנו נהיה הרוב, אתה תרצה שאני כרוב אתחשב בך ובילדיך ובאמונות שלכם, למרות שאתם המיעוט.
“אבל יש את הנוסח לפיו הרוב קובע”.
• שלא תמיד תרצה ליישם אותו…
“אני יושב באופוזיציה ולמרות זאת אני רוצה שהרוב יקבע”.
• כשאנחנו נהיה הרוב, אני אהיה הראשונה שאגיד, תתחשבו בהם. זה העולם שלהם. תחשוב על משהו שחשוב לך, שהוא האמונה שלך, לא יודעת מה. אולי עולם הספורט.
“ספורט זה לא אמונה. זה תחביב. אבל אני כן רוצה שהחינוך של ילדיי יהיה פלורליסטי ופתוח. אני רוצה שגם אם יהיה פה רוב חרדי עדיין תתנו לזרמים אחרים ביהדות חופש. אני חושב שזו דרישה לגיטימית משפטית”.
מה הוא חושב באמת על לומדי התורה
• אוקי. עכשיו תנסה להיכנס לראש שלי. אני, מהרגע שהילד שלי נולד, החלום שלי היה שיישב וילמד תורה. כמו הסבא, כמו הרב של הסבא – החפץ חיים. אז אני מצפה שהחילוני יכבד את זה. וככה גם גדלתי. גדלתי בצפון, שם חיים חילונים וחרדים יחד, ומכבדים זה את זה. ולמה? כי השכנה החילונית הבינה מה חשוב לי, אני הבנתי מה חשוב לה.
“רגע, אני שואל שאלה, שאשמח לשמוע עליה את דעתך. האם יש סתירה הכרחית? זאת אומרת, האם לימוד תורה, לימוד תורה אינטנסיבי, כמו אבותינו, מעמיק…”
• שאני מרגישה שאתה מאמין בזה כשאתה מדבר על זה…
“כן, בהחלט. אז, האם הוא בהכרח סותר חיים של עבודה? הרי כתוב בעשרת הדברות ‘ששת ימים תעבוד’?…”
• כן, מכירה את מה שאתה רוצה לצטט… אז נכון שפעם זה היה ככה. הנה קח לדוגמה את הסבא, יהודי ‘של פעם’, דמות אגדתית, דמות הוד. למד אצל החפץ חיים בראדין. עד ארבע אחר הצהריים היה משגיח כשרות, ועד שתיים בלילה היה רץ משיעור לשיעור ובשעות הקטנות של הלילה לומד, עם זכוכית מגדלת מוצמדת לדף הגמרא כשכבר לא ראה טוב.
“והוא היה בעיניך פחות טוב מהבן שלך?”
• לא.
“כלומר, יש אפשרות כזו, יש מודל כזה”.
• כן. אבל השאלה היא אברך נשוי, שלומד מהבוקר ועד 11 בלילה, אמיתי, עם הפסקות של שעה בין לבין, וגם ביום שישי, ממש כל חייו, האם הוא יכול להיות ככה כמו הסבא? לא. היום זה כבר לא אפשרי. הרחוב יותר פתוח, הפיתויים יותר גדולים, מקומות העבודה שונים.
“אז את רוצה שהוא יהיה בישיבה כדי לשמור עליו מפני פיתויים?”
• לא. הוא בישיבה כי הוא רוצה להיות בישיבה. אם היה יכול גם לעבוד מ-8 עד 4 ולהישאר כמו שהוא היום. הוא לא מכיר טכנולוגיה, עם טלפון כשר קטן – הגיעו רבנים למסקנה שזה לא אפשרי. שחשוב שאברכים ילמדו ורק ילמדו. איך הוא מתפרנס? אשתו מפרנסת. וכן, הם משלמים מיסים למדינה. לאשה יש הכנסות…
“אבל בסוף, בחוק המספרים הגדולים, הוא כן חי על חשבון המדינה”.
• ממש לא, כי הוא משלם מיסים על העסק של אשתו. אני מאמינה שיותר ממה שאתה משלם מהמשכורת שלך כח”כ…
“אז תמיד נמצא את הדוגמה האישית שהיא שונה…”
“מתרעם שבניי לא יודעים איך נראה דף תלמוד”
• אבל כשאנחנו מדברים על המודלים הרציניים שתיארתי לך, אתה לא חושב שהם תורמים למדינה בעצם היותם? אתה לא חושב שחשוב שלמדינה היהודית תהיה נאת מדבר של כאלו אנשים? על הכמות והמספרים מן הסתם נתווכח. אבל על עצם חשיבותם, אתה מסכים?
“לא. אני חשוב שמדינה יהודית יש לה ערכים – ואחד הערכים החשובים הוא שאתה לא חי על חשבון האחר. עבודה ותורה. אני אתן לך דוגמה הפוכה, שאולי תעניין אותך. אני מתרעם מאד, והיו לי שיחות לא מעטות על זה עם שי פירון”.
• לשבחו ייאמר שהוא כל הזמן נפגש עם עיתונאים חרדים, שמע והשמיע…
“אני מתרעם על זה ששני בני סיימו 12 שנות לימוד במדינת ישראל מבלי שהם יודעים איך נראה דף תלמוד. אני עוד יודע איך נראה דף תלמוד, כי אני לומד כל חיי. אבל הם – לא. וזה בגלל כמות החרדה שאנחנו מעוררים זה בזה”.
• אמרה לי את זה פעם ציפי לבני: אני עוד ראיתי, הילדים שלי לא יודעים כלום על יהדות…
“אני ממשיך את השאלה. אני יכול לנסח, כנראה לא רע, איפה החילונים אשמים שיש כאלו רמות של חרדה והתגוננות האחד מפני השני. את חושבת שגם לחרדים יש בזה חלק?”
• מקובל לומר שלתקשורת יש בזה חלק גדול. וזו הסיבה לכך שאני מופיעה הרבה בכלי התקשורת, אני מאמינה שהחילוני הממוצע צריך לשמוע ולראות את החרדי שלא מתנשא עליו, לא כופה עליו (אפרופו שגיאת החוקים החרדיים בכנסת, כמו חוק החמץ ודומיו). בבחינת, כבדו את עולם החיים שלנו, נכבד את שלכם…
“כלומר, נסתגר כל אחד בעולם שלו? בסוף אנחנו נפגשים סביב עץ חובות וזכויות, שצריך להישמר. תראי, אנחנו הרי לא נפגשנו רק כדי להסכים, זכותנו לחלוק…”
“אני ומוזס, אנחנו שני ויז’ניצאים”
• תגיד, עד כמה אתה באמת מכיר את החרדים?
“אני חושב שכמו שאת מכירה חילונים…”
• אני מכירה כי גרתי איתם…
“אני גדלתי ביד-אליהו, היה לידינו שיכון מזרחי, את בר המצווה שלי עשיתי בבית כנסת חרדי, אצל הרב אנסבכר, סבא-רבא שלי היה הרב שמעלקה שהיה רב קהילה גדולה…”
• נכון, מוזס הזכיר את זה בתחילת הקדנציה הקודמת…
“בטח, אנחנו שני ויז’ניצאים (מחייך), דיברנו על זה הרבה…”
• ועדיין, שנתיים היית שר ולא הלכת לשום ביקור אצל החרדים, כמקובל. גדעון סער עוד בתקופה בה לא ממש אהד חרדים, בתקופה הראשונה, הלך לבקר ישיבות…
“היה שלב בו רמות ההסתה נגדי בציבור החרדי גרמו לי לחשוב שזה לא רעיון טוב. אלימות מילולית… בל”ג בעומר האחרון איזה רב בירושלים שאיני יודע את שמו אבל יבורך, ברגע האחרון אסר על תלמידיו לשים תמונות שלי במדורות. היו שם המן, היטלר ואני… הייתה אווירה ציבורית שהצדיקה את זה”.
• אתה מבין את רמת הכאב שהייתה נגדך?
“את מבינה את רמת הכאב שלי? אני מבין. כי שינוי תרבותי תמיד שנוי בכאב…”
• אני לא חושבת שאפשר לשנות מישהו תרבותית. היית מנסה לשנות תרבותית כפר ערבי? אנחנו הרגשנו שבאת לכנסת לחנך לנו את הילדים שלנו! תחשוב, מה מרגישה אם חרדית שאתה רוצה לחנך לה מחדש את ילדה? לי, את מוטי שלי, וכך לכל אם את ילדה?
“מה שאני אומר למוטי שלך, כמו לכל בן חרדי, הוא שבני יואב מסיים שישה חודשים טירונות, כשיהיה הסיבוב הבא בעזה, ויהיה הסיבוב הבא בעזה, הוא יהיה שם…”
• ואתה לא תישן בלילה, ואשתך לא תישן בלילה, ואני מבינה אותך בנושא הזה בהחלט ואומרת לך בכנות שבנושא הזה אין לי מה להגיד. לא חושבת שאני הייתי יכולה לעמוד בזה. אבל כמה כאלו יש במדינת ישראל, כמו הבן שלך? עשרה אחוזים? הרי לא כל המדינה מסכנת את חייה בעזה…
“זה טיעון מתחמק…”
• אני אגב מאמינה בזה בכל ליבי, שהבן שלי שיישב וילמד ישמור על הבן שלך בעזה. אם תרצה, תן לי גם את השם שלו לתפילה…
“אבל זה לא אותו דבר…”
• יש ראשי מדינה שהלכו לפני מלחמות לרבנים כדי שיתפללו…
“שרי, ועדיין… אני אדם מאמין, אחת הבעיות שאני מעורר אצל אנשים מאמינים, שהיה להם יותר קל עם אבא שלי שאמר ‘אני אתיאיסט’, ועכשיו הכול היה ברור. אני כן אדם מאמין. אבא שלי איבד את אלוקיו בשואה ואני מצאתי את אלוקי במלחמת לבנון הראשונה. ואני אומר לך, איש לא באמת נהרג באוהלה של תורה, רק במלחמות באמת. וזה בסיס של זכויות וחובות”.
” לא רציתי להיכנס עם טנקים לבני ברק”
• לא קל לשבת וללמוד. אין לך שום אמונה בראש שאולי זה טוב למדינה שיהיו בחורים רציניים שיישבו וילמדו?
“אני חושב שזה חשוב, אבל אני חושב שזה לא סותר את זה שהם ישרתו. שיעבדו לפרנסתם וגם ישרתו וגם ילמדו. למה? מפני שכולנו עושים את זה”.
• אז איך הסכמת למספר הזה של ‘מכסה’?
“כי רציתי להגיע לחוק מוסכם”.
• תראה, בוז’י הרצוג למשל אמר לי, אני כן מאמין בזה, אבל רוצה מכסה. ויש ויכוח על גודל המכסה. אתה אומר כמוהו, או שאתה אומר, לא הייתה לי ברירה אז עשיתי מכסה?
“יש שתי קבוצות שכעסו עלי על חוק השויון בנטל. קבוצה אחת זה החרדים וקבוצה שניה זה אנשים שהובילו את השוויון בנטל, שחשבו שהחוק שהעברתי היה מתון מדי. כי לא רציתי להיכנס עם טנקים לבני ברק”.
• כי אתה חושב שלא תצליח או כי אתה רוצה בקבוצה של לומדים?
“כי אני חושב שלעשות שינוי חברתי זה לעשות באיטיות. מדינה שיודעת לעמוד מול אזרחיה בלי למצמץ, לומר, זה לא נגדכם, לא נגד המוסד הרבני, זה עניין של חובות”.
• מי שיושב על השלטר של הנתונים טוען שיש נסיגה בכמות המתגייסים. שלא לדבר על הדה-לגיטימציה שנעשית לחיילים החרדים, וראינו את המראות של מה שקרה למי שנכנס לשכונות חרדיות עם מדים – שזה לא בסדר וזכה לגינוי חרדי גורף. ממה זה נוצר? מהאנטי…
“זה ידענו. ידענו שבשלבים הראשונים, וזה תהליך עמוק”.
“החוק אומר לישיבות, תגידו אתם מי הכי מתאים”
• תגיד, באמת האמנת שאם תציב יעדים אז יקום ילד כמו הבן שלי ויגיד, טוב מה אפשר לעשות, לא עמדנו במכסה, יקחו אותי בטנק, יאללה אלך להתגייס? לא יקרה!
“אני חושב שבסופו של דבר גם בציבור החרדי מבינים שיש משהו עקום ברעיון. ואמר לי פעם קובי אריאלי, איש חרדי, מזרם מסוים, אבל חרדי. אמר לי יש דבר אחד שאנחנו החרדים לא יכולים להכיל אותו: שללכת לצבא זה לא רק ללכת לשרת 3 שנים, זה גם מכיל את האפשרות שתחזור בשק גופות”.
• לא על זה אני חושבת. אני כאם אומרת לך שאם באמת הייתי מאמינה שיש ערך בשירות, יותר מללמוד תורה, לא זה מה שהיה מרתיע אותי – שק הגופות. וזה מאד קשה, מאוד מרתיע, אבל כשאתה עושה משהו שאתה מאמין בו, אתה מוכן למסור נפש. אמיתי. לו אתה היית עושה חוק – או הילד שלך מת, או שממשיך ללמוד – אני אומרת לך את האמת ובכנות: הייתי בוחרת כמו חנה ושבעת בניה. כי זה נורא חשוב לי.
“ואם אני הייתי אומר אותו דבר, חשוב לי שהבן שלי ילמד באוניברסיטה? הרי מישהו צריך לשרת בצבא”.
• אז צריך למצוא פתרונות. אתה לא ישבת מעולם עם חברי כנסת חרדים, ואתה יודע מה? לא עם חברי כנסת, כי גם עליהם יש לי ביקורת, הם לא הדמויות הרבניות שלנו. ניסית פעם לשבת עם רב רציני? ראשי מדינה ישבו פעם עם רבנים, כמו שבן גוריון ישב עם החזון איש.
“אגב, בן גוריון חשב שהחזון איש עבד עליו. דבר מעניין הם לא אמרו את המילים העגלה הריקה, הם דיברו על גמל, אני קראתי את הטקסט של השיחה שלהם”.
• בן גוריון האמין בזה שיש קבוצה שצריכה לשבת וללמוד, הוא היה איש של פעם והבין שאנחנו לא יכולים לוותר על לימוד התורה.
” בן גוריון חשב על 400-500 איש, לא על דור שלם…”
• אוקי, אז יש ויכוח על המספרים, חזרנו לזה.
“מראש החוק אמר, כמו שיש פסנתרן מצטיין, חשוב שיהיו לומדי תורה. זה החוק”.
• לא, אתה אמרת לי שהיית רוצה חוק יותר קיצוני, רק צריך הדרגה.
“החוק שכתבנו אומר שצריכה תמיד להיות קבוצה לומדת. אני כן מאמין בזה. השאלה מי יחליט על זה. אני אומר, שהמדינה. ולפי החוק, ראשי הישיבות. שרי, אני עומד לגמרי מאחורי החוק”.
• אז מה לעשות אם הבן שלי יוצא החוצה מהמכסה? תגיד, מי שלומד רציני יקבל פטור. אתה לא יכול לקבוע סכום.
“לא, יש המון פסנתרנים מצטיינים בארץ, אבל רק קבוצה קטנה מוכרת בצבא. המדינה קבעה מספר, אמרה לישיבות, תגידו אתם מי הכי מתאים”.
“מעולם לא הובאה בפני הרב שטיינמן גרסתי…”
כשהוא מדבר על כור ההיתוך אותו יצר בן-גוריון, הוא מציין, שבן גוריון לא באמת לקח בחשבון את תרבות המזרח. שזה מה שהביא אלינו את ש”ס ואת אריה דרעי, אני מזכירה לו…
• אתה מתחרט על כך שאמרת שאתה תשקם אותו?
“אני לא אמרתי את זה. קחי את הקלטת. הוא מנופף בזה, אבל היה שם דיון על הצעת החוק שלי שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יכול לחזור לשרת כח”כ. כי אנחנו רוצים שהטובים שבבנינו יהיו ח”כים”.
• כן, הכנסת פה מלאה ב’טובים שבבנינו’…
“חבל שלא. האמירה הייתה שאם מישהו רוצה לשקם את עצמו ישקם את עצמו, לא פה. אם אתי אלון רוצה לשקם את עצמה אני בעד, אבל היא לא אמורה לשוב לקופה שבבנק. אבל דרעי קפץ, ודרעי הוא פיקח, ואמר, מי אתה שתשקם אותי ועשה מזה קלטת…”
• לא עזר לו, יש להם רק שבעה חברים…
“אני חוזר למה שקרה לחברה החרדית. באקדמיה התקבצה קבוצה שדיברה על הישראליות ככור היתוך, אמרו לכל אחד יש את התרבות שלו. החרדים והמתנחלים תמיד קפצו על זה אמרו, זו הכרה בתרבות שלנו. אני חושב שהמדינה צריכה להתייצב מול כל קבוצה ולומר: כל אחד זכאי לפיוטים שלו, לבתי הכנסת שלו, אבל צריך לקיים את החובות: תשלום מיסים, שירות צבאי”.
• תראה. אתה ובוגי יעלון חושבים כנראה אותו דבר. אבל בוגי מבין שמלהיכנס כמו פיל בחנות חרסינה, וזה ביטוי שהשתמשתי בו הרבה בראיונות בנושא חוק הגיוס, הוא לא ירוויח כלום.
“בוגי יעלון היה חבר בוועדה בשויון בנטל, אני לא. בשביל לא להיות הפיל הזה! שלחתי את יענקלה פרי והם שם יצרו חוק. את יודעת שאין דבר כזה סנקציות פליליות”.
• על זה קמה הפגנת המיליון… אגב, שמעת שהרב שטינמן אמר עליך ‘רשע’? נפגעת מזה? ואגב, הרב שטיינמן הוא אדם בעל מידות תרומיות ולא כל-כך מהר אומר כזו מילה על אדם…
“שמעתי על זה. ומאד נפגעתי! יושב איש בן 98-99, שכל חייו בתורה, כנראה צדיק, שאני יודע שמעולם לא הובאה בפניו גרסתי…”
• ניסית להיפגש איתו?
“לא. הייתה אז אוירה ציבורית. לא ניסיתי ואולי זו הייתה טעות. לא רציתי להיראות כמתנצל…”
• אתה חי על סולם הערכים של נפתלי בנט, ‘לא מתנצל’?
“לא, פתחתי בזה שאולי עשיתי טעות. אז הייתי בטוח שהוא יגיד לו”.
• לפחות יכולת לומר, ניסיתי הוא סירב…
“זה נכון”.
“אמשיך להגיד לליצמן שלום, עד שהוא יישבר”
• ישבת עם חברי הכנסת החרדיים, אחד על אחד, על כוס קפה?
“כן. גפני ישב על הכסא הזה, עוד ישבו. ניסיתי להסביר את הצד שלי”.
• אני שמעתי משפטים כמו, ‘המדינה הפסיקה לקבל מכם הוראות’, וזה פוגע באנשים… זה לדרוך להם על היבלת של להיות באופוזיציה, הם היו מסכנים גם ככה.
“צעקו לי מהאולם דברים קשים, אז אמרתי”.
• צריך להיות חכם בכובע של מנצחים…
“אין ח”כ, עיתונאי, טוקבקיסטים חרדים, שלא מצאו את ההזדמנות להחזיר לי ‘לא מקבלים ממך הוראות’…”
• אני, אגב, לא אוהבת את זה שליצמן לא עונה לך ‘שלום’.
“אמשיך להגיד לו שלום, עד שהוא יישבר. גפני אומר לי שלום, מוזס ממש חבר, פרוש, נראה לי שלא, אבל אולי אני לא מנסה מספיק…”
• אני חושבת שאם היית בא אז לביקורים בלב ליבה של בני ברק, קרית ספר, בישיבות, בישיבה של הרב שטיינמן הכול היה שונה…
“היה זה ביום שישי בצהרים, נסעתי לרמת גן ושמתי וויז. והוא אמר לי סע דרך בני ברק. אמרתי לעצמי, אסע? נסעתי מסביב ולא נסעתי לשם. חשבתי, אעבור עם הרכב, מישהו יראה אותי וזה יגמר לא טוב”.
• אדם נורמלי לא יעשה לך כלום, וקיצונים יש בכל חברה. גם בחברה החרדית…
“זה נורא כואב. אבל אני לא מרגיש קורבן בסיפור הזה”.
• אתה מבין את הכאב של מיליון איש שיצאו לרחובות לזעוק נגדך?
“כן. אבל חלק מהכאב נבע מדיס-אינפורמציה איומה”.
• לא מדויק. אני כתקשורת כן ידעתי מה קורה. וידעתי שיעקב פרי, ואת זה איילת שקד אמרה לי: ‘ניסיתי, עשיתי הכול, פרי לא נתן’, וזה כי היו לו הוראות ממך…
“היו הוראות של היועץ המשפטי לממשלה. אם הבן שלי יגיד שלא בא לו ללכת לצבא מה יקרה לו?…”
“בסוף פוליטיקאים מחפשים עם מי לריב…”
• אנחנו חוזרים לעניין הערכי. הסכמנו קודם שקבוצה מסוימת זה חשוב למדינה שהיא תלמד. דיברנו שאנחנו דנים ומתווכחים על גובה המכסה…שר הבטחון יחליט… את זה אטיאס שתל לכם… החוק הזה הרי לא היה חכם,ולא סתם תוקפים אותך גם מהצד של המילואימניקים.
“אני מאמין שזה היה חוק שכיוון לדרך האמצע. זו הדרך הנכונה, חיפשנו את דרך האמצע. הפוליטיקה החרדית, הרבה יותר מהציבור החרדי, השתמשה בזה כי בסוף פוליטיקאים מחפשים עם מי לריב…”
• אז זהו שלא. בסוף, כל אם חרדית כאבה את מה שעשית לה.
“ומאיפה אם חרדית ניזונה?…”
• מהתקשורת, שלא ניזונה מפוליטיקאים חרדים ויודעת גם לבקר אותם והרבה. ואני לא מדברת על היומונים – ‘המודיע’ יורק את מה שאמר לו ליצמן בערב, יתד נאמן את מה שירק לו גפני, המבשר את מה שירק לו פרוש ויום ליום את מה שירק לו דרעי. אני מדברת על התקשורת הלא מפלגתית, הלא מחויבת. שרי רוט באה לעשות טור, מה שגפני אומר לה לא פעם היא מבקרת אותו, וכנ”ל כל השאר. והיא יושבת עם עצמה וחושבת, האם החוק הזה הוא חכם? והיא יושבת לדבר עם איילת שקד, ועם אורי אריאל, ועם כולם, אפילו עם עליזה לביא ושי פירון, עם יאיר לפיד היא לא מצליחה לדבר – והיא מבינה שיש פה בן אדם שלא מכיר אותה, את ילדיה, את השקפת עולמה, את הסביבה בה היא חיה, את היופי והצד היפה שלנו – מה אני כאיש תקשורת שכותבת טור אמורה לכתוב? ואני מוצאת את עצמי מבקרת אותך…
“את חושבת שהחילוני הממוצע רואה את הצדדים היפים, או שהם רואים את הצד שלא מקיים את חלקו בחוזה?…”
“נכשלתי בכך שזה התפרש כמתקפה על החרדיות”
• יש בעיה לפיה החרדים לא מספיק יודעים להסביר את עצמם. אבל גם לך הייתה בעיה דומה. בתקשורת נתפסת כמי ששונא חרדים. שמתייחס אלינו כפרזיטים.
“אני לא. אני חושב שזו קבוצה מסוימת שככה כפי שחיה, ומי אני שישפוט. בתוך זה, איפה המקום שבו נכשלתי? בזה שזה התפרש כמתקפה על החרדיות. לא הצלחתי להסביר. אולי לא עבר מספיק זמן, אולי לא ניסיתי מספיק. ואני יושב כעת מולך במסגרת הניסיון…”
• שאני מעריכה אותו, כי לא לכל פוליטיקאי יש את האומץ להתנצל ולהסביר מחדש… תחשוב ששנינו נכנסים כעת לישיבה, אלף בחורים יושבים ולומדים, מה אתה מרגיש בלב? הערכה?
“זה משהו שעושה טוב לזכרון הלאומי. ככה ישב הסבא שלי”.
• אבל כשאתה רואה אם חרדית עם עשרה ילדים לבושי סחבות, פה זה כבר מרתיע אותך…
“לא, אני מאמין באחריות של הורים, אבל אני לא שופט…”
• אגב, הערת בתחילת הקדנציה את זה לפרוש, שהוא אגב מגדיל לעשות למען ילדיו, כמעט כל בן שלו ראש עיר אחרת…
“לא קשור לזה שהם חרדים. קשור לזה שהכסף נלקח מהמדינה”.
• גם מהמיסים שלי לוקחים למען צרכים חילונים שאני לא נהנית מהם”.
ושוב אנחנו חוזרים לשירות. אני מזכירה לו שהסנקציות הפליליות הזכירו לנו את תקופת הקנטוניסטים… אבל הדוברת מזכירה שהוא חייב לעלות ולהצביע, “למען עצמי כמועמד לראשות ממשלה” בהצבעת אי אמון, והשיחה הקולחת פסקה.
“אני איש עקבי, אהיה עקבי בזה שאדבר אתכם פעם אחר פעם, אסביר לציבור החרדי שזה לא נגדו. וגם אלמד את הציבור החרדי. על קבוצותיו. השונות. אבל כולנו צריכים להבין, לכולנו יש זכויות וחובות” – הוא שומר על זכות המילה האחרונה.