אולפן פתוח: ח”כ מוזס, אבי מימרן ושרי רוט על הסכמי הקואליציה

ב’אולפן הפתוח’ של ערוץ הכנסת, בהנחייתה של אורית לביא, נותחו ההסכמים הקואליציוניים של ממשלת נתניהו הרביעית – זה שכבר נחתם עם יהדות התורה וזה ההולך ומתגבש עם ש”ס.

באולפן: ח”כ מנחם אליעזר מוזס מיהדות התורה, העיתונאי אבי מימרן מתחנת הרדיו קול חי והעיתונאית שרי רוט מאתר חרדים 10.

שמעתי שלכולם חילקו תפקידים ורק לך לא נשאר, פתנה אורית לביא אל ח”כ מוזס.

“הסיעה תתכנס ביום שני ונחליט על חלוקת התפקידים, מה יקבל כל אחד”, ניסה מוזס להתעלם מהעובדות הידועות ולפיהן הסוכריות כבר חולקו והתפקידים שובתו.

אה, זה לא ברור? – תהתה לביא. גפני כספים, ליצמן בריאות, פרוש במשרד החינוך…

שרי רוט: “מוזס מאושר בחלקו”.

“בלי פרוטוקול חתום בסיעה, לא מקבלים שום דבר”, אמר מוזס וחייך.

אוקי, הסכימה לביא, אמרת את הדברים חד וברור, עכשיו תגיד מה אתה רוצה להיות…

“אני רוצה להמשיך ולהיות יו”ר הסיעה”, השיב.

אה, את זה תקבל לדעתי, אמרה לביא.

“כן?” – תהה מוזס, וחייך חיוך רחב.

כן, עוד לפני ההצבעה, הבטיחה לו לביא.

“אני גם רוצה להיות חבר בכמה ועדות חשובות, כמו הכלכלה, חינוך, פנים – שאוכל לבטא את עצמי, כי סגן שר ושר לא יכול לעשות שום דבר במקומות האלו וגם לא יכול להגיש הצעות לסדר, אפילו לא הצעות חוק… אני יותר אוהב את התחום הזה”.

טוב, על זה כנראה לא תלכו לרבי, צחקה לביא…

מוזס: “לא יילכו לרב, וגם לא לרבי, וזה יהיה בסדר בעזרת ה'”.

שרי רוט: “זה ליצמן שהולך לרב’ה…השבוע ליצמן הוא שהלך להציג את ההסכם, ואני אגב מעריכה את מוזס שעינו לא צרה בחסיד גור של הסיעה, שהלך לרב’ה ‘שלו’, נכנס לטריטוריה שלו…”

לביא, שהבינה שמדובר ב’דינמיקה פנימית’, ביקשה הרחבה.

שרי רוט: “תראי, מוזס הוא ‘ד”ר ויז’ניץ’, כלומר, אם הולכים לאדמו”ר מויז’ניץ זה הוא שצריך ללכת. אבל מוזס אדם עם אופי מאוד נוח, שלא יעשה תככים על הדבר הזה, ולמרות שהיחסים בינו לבין ליצמן לא ‘מי יודע מה’… טוב, הם עזרו זה לזה להחליף פנצ’ר פעם, אבל לא מתים זה על זה, אם כי לא יריבים (מוזס: “אני לא רב עם אף אחד”)… מוזס לא רב עם אף אחד.

“שאלתי אותו בחוץ: ‘אתה מאושר עם התפקיד שיש לך, יו”ר סיעה?’ ‘כן, מאה אחוז, אני מרוצה, יתנו לי ועדות’…איזהו עשיר השמח בחלקו הלוואי על כולם ככה”.

לביא: כן, אבל חוץ ממנו לכל השאר יש תפקידים בכנסת…

שרי: “נו, מה יש לאיכלר? שנתיים לדפוק עם הפטיש כסגן יו”ר הכנסת? זה אולי עוד כמה לירות במשכורת, זה נקרא תפקיד חשוב, אבל באמת – יכול להיות שמוזס ישפיע יותר במציאות… ובאמת לא ממש יפה לריב על תפקידים. הגיע הזמן שמישהו יעשה גם את זה…”

(מוזס מחייך ונראה מאד מרוצה למשמע הדברים)

מתחת לכחלון

בש”ס, אותו דבר? –  שואלת לביא את אבי מימרן.

אבי מימרן: “מיד נעסוק בש”ס, בעניין של הרב מוזס הוא כמעט ויתר על הכסא שלו בכנסת, כדי לעשות שלום עם פלג אחר בציבור החרדי שנקרא ‘הפלג הירושלמי’…”

שרי רוט: “מה שאני לא אהבתי, אבל זה נכון…”

אבי מימרן: “הוא היחיד שאמר, אני מוותר, כדי לתת להם כיסא. לקדנציה או לחצי קדנציה, בהמלצה של האדמו”ר שלו, האדמו”ר מויז’ניץ. בסוף זה לא הסתדר כי ‘הם’ לא כל-כך שיתפו פעולה עם זה…

“אבל לפני הוועדות, אני חושב שזה הרבה יותר משמעותי להזכיר בעניין הזה.

“בסוגיה של ש”ס התמונה קצת שונה: ש”ס עוד לא חתמה על ההסכם, העקרונות שש”ס מנסה להוביל קצת שונים מהעקרונות של ‘יהדות התורה’…”

לביא: כן, זה שמענו קודם, אבל אני שואלת על התפקידים. אריה דרעי שולט?

מימרן: “אריה דרעי שולט, הוא יו”ר תנועה, הוא לא מייצג פלג בתוך הציבור הספרדי כמו שזה ב’יהדות התורה’. הוא היו”ר הבלתי מעורער, הוא קיבל את ההנהגה המחודשת שלו, עבר את מערכת הבחירות האחרונה, נותר עם שבעה מנדטים, אבל שבעה מנדטים שהם שייכים לו! והוא קנה אותם מחדש, עם תמיכה של כל חברי הסיעה בכל החלטה שלו, אין שם תככים נכון לעכשיו, ואנחנו מקווים שהמצב הזה יימשך לאורך כל הקדנציה, כי ש”ס צריכה סוף סוף לחזור לעשייה”.

לביא: אני רוצה לשאול אותך על העשייה, ועל העובדה שהוא ויתר בסוף על משרד הפנים. מי לחש על אוזנו ואמר לו, תשמע, זה יעשה בעיות?

מימרן: “או שהוא ראה את ה-15 שנה האחרונות במשרד הפנים כשהוא לא היה פה, ניסה לספור את ההישגים של אלי ישי במשרד הזה ולא כל כך הצליח, או שמישהו אמר לו בוא תתעקש על משרד אחר, משרד שאתה לא מכיר, משרד הכלכלה, יש לו השפעה גדולה על הרשויות המקומיות, על ראשי ערים, זה מה שאריה דרעי רוצה וצריך, להשפיע על השטח, על ראש עיר, על סגן ראש העיר, אני חושב שמשרד הכלכלה מתאים לזה”.

לביא: נראה לי שהוא קצת התעייף, זאת האמת…שהוא לא רצה שיגידו עוד פעם ‘אריה דרעי עבריין, חוזר לזירת הפשע’.

שרי רוט: “ואמרו…”

לביא: התחילו כבר להישמע הדברים האלו…

מימרן: “עם השיקול הזה הוא חי כבר 15 שנה, הוא השלים עם זה. מה שהוא לא יעשה יגידו…”

מוזס: “אילו לא היו לוקחים לו את מנהל התכנון הוא היה נשאר בפנים…”

שרי רוט: הוא היה נשאר בכייף…

מוזס: “הוא היה ממש מאוהב בזה…”

מימרן: “הוא הבין שמשרד הפנים המקוצץ לא רלוונטי, והוא בסוף רוצה להשפיע על הרבה מאד דברים, גם שקשורים לש”ס וגם שקשורים לציבור. ומשרד שאחראי על מנהל האוכלוסין ועל תעודות הזהות בישראל אין בו הרבה מה לעשות”.

שרי רוט: “אני חושבת שאריה דרעי הפנים, שכחלון קודם לו בממשלה ואין מה לעשות, ואם כחלון רוצה את המנהל אז צריך להתכופף, ואם כחלון דרש דברים נוספים צריך להתכופף. כחלון הסכים על מע”מ 0 אז נהיה מע”מ 0, אין מה לעשות – הוא מתחת לכחלון”.

לביא: אבל הוא מעדיף לשתף איתו פעולה ולא לריב איתו.

שרי רוט: “נכון, זה בטוח”.

 מחזיר גרושתו

לביא: ירון אברהם שישב כאן קודם הציג את רשימת ההישגים של החרדים…

מוזס: “מזל וברכה…אני שמח על ההישגים…”

לביא: אתה ראית את ההסכם עצמו, כי הבנתי שהוא לא מוצג לציבור.

מוזס: “ראיתי את כל השבע טיוטות”…

לביא: עיקרי ההסכם מדברים על ביטול הסנקציות הפליליות, על ביטול שינויים בחוק הגיור, על ביטול הקיצוץ התקציבי, על ביטול הקיצוץ בקצבאות הילדים, הסרת שריונן של נשים בוועדה למינוי דיינים – בקיצור, המון סעיפים שהם בבחינת ‘לאו’…

(כל הנוכחים מתנגדים לניסוח.מוזס: להיפך, רוט: שיניים חינם זה לא לאו, רק לדוגמה, מימרן: יועלו הקצבאות…)

לביא: שאלתי מקודם את יעקב פרי, אמרתי לו, ‘תשמע, מוחקים אתכם’. ענה לי: ‘זה לא שמוחקים, מחזירים את מדינת ישראל שנים לאחור’…

מוזס: “קודם אנחנו דאגנו לילדים, שלא יהיה הקיצוץ הנוראי בסך שני מיליארד ושש מאות…לזה רוב הכסף הולך, וגם דאגנו, והיה על זה משברון שלשום, היה משבר לא קטן,שזה יכנס לתוקף מיום הקמת הממשלה.  כך הכריע ראש הממשלה, כשצוות המו”מ רצה רק כשהתקציב יכנס לתוקף, בנומבבר”.

שרי רוט: “כדרך המשאים ומתנים, וזה גם היה על רקע עוגת יום ההולדת של גפני המשבר הזה, אגב…”

מוזס: “בכל מקרה זה היה משבר, לא עזר היום הולדת ולא העוגה, ולא הנרות…”

שרי רוט: “נו, מיני משבר. כשהליכוד מביא לגפני עוגה, איך יכול להיות פה משבר…”

מוזס: “וגם טיפולי השיניים שדאגנו, ביטוח סיעוד זה ישועה לכל מי שצריך לתקן את העוולות”.

לביא: למה לא רציתם את הרפורמה של גרמן?

שרי רוט: “היא לא נכנסה לתוקף גם בממשלה הקודמת”.

מוזס: “זה כמו שלפיד אמר, ‘היו לי תוכניות, רציתי לעשות’…רציתי-רציתי, עם רצון אי אפשר לבוא לציבור. עובדה שהוא קיבל רק 11 מנדטים…וראש הממשלה קיבל 30, וזה אותו ראש ממשלה שאמר: ‘אני לא מקבל את הסנקציות הפליליות, אני אבטל אותן’…”

לביא: אה, עכשיו אתם הפכתם להיות סנגורים של בנימין נתניהו, גט כריתות נתתם…

שרי רוט: “אורית, אגב, אני לא בטוחה שיש כיסוי לכל ההבטחות האלו…”

מוזס: “אני אמרתי לך כבר לפני חצי שנה שיש מצווה להחזיר גרושתו”.

(הנוכחים צוחקים)

מימרן: “אגב, החתונות היחידות המותרות בספירת העומר זה להחזיר גרושתו…”

מוזס: “לכל אורך התקופה הוא אמר לי שזה פסק זמן שנכפה עליו”.

לביא: כן, שלח לחמך…מה אכפת לו?

מוזס: “לא, לא, את רואה שהוא פירק את הממשלה”.

לביא: הוא פירק את הממשלה מסיבה אחרת, הוא פירק את הממשלה בגלל חוק ‘ישראל היום’.

מוזס: “ומי תמך בחוק? כל אלו שהם לא שותפים טבעיים שלו. אנחנו לא הצבענו על ‘ישראל היום’ נגדו”.

שרי רוט: “אגב, ההוכחה שהוא לא אהב את הממשלה הקודמת היא העובדה שהוא לא עשה אף פעם גיבוש לחברי הקואליציה. שימי לב, בקדנציה שלהם (-של ‘יהדות התורה’) הוא עשה גיבוש חגיגי מאד”.

לביא: גם הפעם לא יהיה גיבוש אם נפתלי בנט ואיילת שקד בפנים…

אי אפשר לכפות

שרי רוט: “אני עוד לא רואה אותם בממשלה, אני עוד לא יודעת אם בוז’י לא יהיה בממשלה”.

לביא: גם את חושבת ככה?

שרי רוט: “לא יודעת, לי יש עדיין את התקווה, אני חושבת שזו תהיה ממשלה מצוינת”.

מימרן: “אם ההסכם עם ש”ס עומד להיחתם, כמו שאנחנו שומעים, ומה שיישאר זה ‘הבית היהודי’ וליברמן, אז אנחנו נדע בשעות הקרובות האם יש סיכוי ש’המחנה הציוני’ בכלל יקבלו איזה טלפון או שאין סיכוי.

“לדעתי הסיכויים אפסיים, אנחנו רואים את הממשלה, רואים שיש בה כבר קווי יסוד שהמחנה הציוני לא יחיו עם הקווים הללו. הנה, חוק הגיוס למשל, אני לא מאמין שהם יחיו עם זה”.

שרי רוט: “יחיו, יחיו, הנה בוז’י נתן לכם (-למוזס וסיעתו) הבטחות מאד חגיגיות בנושא…”

מימרן: “אבל הם לא יחתמו בדיוק על הניסוחים האלו שיהדות התורה השיגה. ואין צורך לעשות ממשלה רחבה כשיש ממשלה צרה יציבה”.

שרי רוט: “העבודה הצביעה בכנסת נגד חוק הגיוס, אפילו, ביחד עם ‘אגודה’, כחרדים מן המניין”.

מימרן: “כן, כאופוזיציה”.

שרי רוט: “אם הם יהיו בקואליציה הם יאכלו את זה, לדעתי”.

מוזס: “בוז’י אמר לפני שבועיים, אני נגד הסנקציות הפליליות”.

שרי רוט: “למען השלום אני חושבת שהם יספגו את זה”.

לביא: העמדה של העבודה בנושא הזה הייתה ברורה. הם לא הלכו עם ‘יש עתיד’, אולי כי גם הם עשו חישוב הפוליטי של מערכת הבחירות הבאה או כמה שנים קדימה.

שרי רוט: “ואולי כי גם הם הבינו שאי אפשר לכפות משהו על בן אדם, נגד אמונתו. זה לא עובד…זה רק הסיג את החרדים אחורה”.

לביא: אני דווקא בוחרת בגרסה לפיה השיקולים הפוליטיים היו השיקולים המנחים. ולא ככה שיקולים אידיאולוגים.

שרי רוט: “אולי גם, אבל קחי אנשים מומחים לדבר, כולם הבינו שבשנתיים האחרונות הציבור החרדי הלך אחורה. גם בנתוני הגיוס, גם בנתוני ההשתלבות בעבודה, פיל בחנות חרסינה לא עובד אף פעם”.

מימרן: “אני אתמול שוחחתי עם יאיר לפיד. והוא אמר לי, הביא לי את הדוגמה מהדברים הדתיים, המצוות שהחילונים עושים. כל חילוני עושה ברית מילה, ולא אוכל חמץ בפסח, ויש לו מזוזה בבית, ולמה? כי אין חוק.

“הוא אומר, אתם רוצים לחוקק פה חוקים שרק מרחיקים אותנו מהדת. אמרתי לו, זה בדיוק מה שאתה עושה. אתה מנסה לחוקק חוקים ולכפות דברים שעד היום היו בגדר תהליך, שהלך והתבשל בצורה איטית.

“הנה, אני שירתתי בצה”ל בכל מלחמות ישראל, כבוגר ישיבה חרדית. ואם הייתי צריך להתגייס עכשיו מחוק הגיוס החדש לא הייתי מתגייס, הייתי הופך את עצמי לשקוף כדי לא לשחק לידיים של יאיר לפיד”.

לביא: אז מה, אתה מעניש את לפיד?

מימרן: “זה לא להעניש. זה לא לשחק לידיים שלו”.

שרי רוט: “זה רק חיזק את הקיצוניים שלנו”.

מימרן: “כל עוד המדינה נתנה כבוד לאחי בני הישיבות שמוכנים לחיות בעוני וברעב כדי ללמוד תורה. מתוך בחירה, אז אני מוכן לתת את חלקי כמי שיצא לשוק העבודה.

“אבל ברגע שהמדינה אומרת, גם אתכם אנחנו לא מכבדים, גם לחייכם העניים ביותר אנחנו יורדים, לוקחים לכם את הבטחת ההכנסה, את תקציבי הישיבות, את הקצבאות, אז אני מאותו רגע אומר – חבר’ה, נגמר הדו-שיח הזה”.

מענישים את הילדים

מוזס: “אני רוצה רק לומר לך: ביטול חוק נהרי. החוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם אילו הייתה כאן מדינה מתוקנת שמבינה שצריך לתת חשמל, מים וניקיון לכל ילד”.

שרי רוט: “למה הילד שלי יקבל פחות גירים ללוח מהילד של מישהו אחר?”

מימרן: “כי הוא לא רוצה ללמוד מתימטיקה…”

לביא: זה בדיוק העניין. זה לא הילד, זה ההורים.

מוזס: “אז מענישים את הילדים בגלל ההורים? אני לא מבין את זה!”

לביא: נדמה לי שליצמן מדבר על כך שלא יהיו קצבאות ילדים להורים שלא מחסנים את ילדיהם. אז מענישים את הילדים בגלל מעשי ההורים?

בריאות זה פיקוח נפש, על כל הורה לשמור על בריאות ילדיו, יש הבדל – עונים לה הנוכחים.

לביא: והפוטנציאל להתפרנס?

מימרן: “יש הבדל בין פיקוח נפש לבין להתערב להורים איך לחנך את הילדים”.

מוזס: “את יודעת מה הייתה הטעות של לפיד? ואני אומר לו את זה: כשקיבלת את המפתחות של האוצר, אמרת, אני אשנה את דפוסי התנהגותכם ואורחות חייכם. זה מה שחשבת שאתה תעשה. ואתה לא מבין שאם אתה מרים דגל – אני מרים דגל נגדי…”

שרי רוט: “אורית, אם אנחנו נרצה לשנות את חינוך ילדייך, ולהשפיע עליך – נניח, נכריח אותך להכניס תנ”ך ללימודי ילדיך כשאת לא מאמינה בזה, זה לא עובד!”

לביא: במסגרת לימודי הליבה גם תנ”ך נמצא.

שרי רוט: “בסדר, אבל אי אפשר להכריח הורה איך לחנך את ילדו. זה לא עובד בכפיה. זה גם לא עובד במגזר הערבי. זה עובד רק בהידברות הדברים האלו”.

לביא: כן, אבל המדינה יכולה להחליט שיש X לימודים שעליהם היא מוכנה לשלם, ומי שלא רוצה זאת זכותו אבל הוא לא יקבל תקציבים.

שרי רוט: “אבל למה? הוא תושב המדינה, הוא משלם מיסים, הוא בוחר לכנסת, אי אפשר לעבוד נגד אמונתו של בן אדם”.

מימרן: “יש כאן מאבק תרבותי, זה לא דבר שאפשר להתווכח עליו, או לפתור אותו בכמה רגעים, זו המהות, בגלל זה יש לנו במדינה מגזרים שונים ואנשים שונים.

“זו בדיוק השאלה: האם אנחנו מצליחים בחינוך ילדינו בלי מתימטיקה ואנגלית ומחשבים, והנה, המצטיין של הקורס האחרון של חיל האויר הוא חרדי, למרות שהוא לא למד לימודי ליבה”.

לביא: זה למרות שהוא לא למד למודי ליבה.

מימרן: “זה בגלל שהוא למד בבא-בתרא”.