ראש בראש ב’אולפן פתוח’: יועץ התקשורת איציק סודרי ושרי רוט

אורית לביא: יש כאן שתי שאלות מעניינות: האחת – מי הדליף את הקלטת הזו? והשניה – איפה ההתייחסות העניינית של אריה דרעי למה שנאמר בקלטת?

שרי רוט: אף אחד לא שואל אותו עניינית. כי מיד הדיון עבר לאוי-אוי-אוי מה עשו לאבא. את שואלת אותי? הרב היה נראה שם במיטבו, איש משפחה, מקסים, צלול, נחמד. להיפך, כל מי שאמר שהרב לא ידע מה הולך סביבו ראה – הרב ידע מה הוא לא אוהב באריה, מה הוא אוהב בו. ואגב, היו דברים שהוא לא אהב באלי, היו דברים שאהב באלי. הוא שקלל את הכול, החליט מה שהחליט, הכי יפה שיכול להיות.

אורית: איציק סודרי, אתה יועץ במטה של אריה דרעי, ועד כמה שאני מבינה אתה מכיר קצת מה הולך בבית הרב עובדיה יוסף, יש לך קשרים משפחתיים שם…

איציק סודרי: לא מעט… וזה הכבוד שלי…

אורית: אתה אחיה של יהודית יוסף, כלתו של הרב.

איציק: היקרה והמיוחדת.

אורית: אז אתה שאלת אותה מי הדליף?

איציק: הקלטת הזו מסתובבת במחוזות הפנימיים של ש”ס הרבה זמן, כבר מ-2008.

אורית: אבל המשפחה צילמה.

איציק: היה מידע על הקלטת, והיא עצמה התפרסמה. לצערי זה הגיע לידיים הלא נכונות, בעיתוי לא טוב.

אורית: מה זה הגיע? מי העביר להם?

איציק: ברור מה האינטרס של מי שהוציא את זה, למי הוא רצה להוציא את זה, במי הוא רצה לפגוע ובמי הוא חשב שזה ייטיב. הכיוון ברור לחלוטין.

אורית: בסוף, בגלל שזה היה רגע מאד משפחתי, למרות שהיו שם ניסיונות לדובב את הרב עובדיה ולהוציא ממנו התבטאויות נגד אריה דרעי, בסוף, זה המשפחה שהייתה שם. אז כשרואים את ילדיו של הרב עובדיה יוסף על קברו, מבקשים סליחה ומחילה ומאשימים את אלי ישי בכך שהוא גרם עוול ופגע בכבודו – בסוף, הם הרי היו שם ברגע האמת של הצילום והם הרי אלו שנתנו את זה למישהו. לא גנבו את זה מהבית.

איציק: הצילום נעשה לשימוש לתיעוד פנימי בלבד. לצערנו, הידיים שהקלטת הזו הגיעה אליה השתמשו בזה לטעמים של אינטרסים פוליטיים.

אורית: איך? מי נתן להם?

איציק: אני יודע שהייתה גם בקשה ודרישה למנוע את פרסום הקלטת מטעם המשפחה. לצערי לא שמעו בקולם ועשו מה שעשו, בגלל אינטרסים אישיים ופוליטיים.

שרי: אני רוצה לעזור רגע לאיציק. תזכרי, שאיציק פה על תקן דובר ש”ס, קשה לו לדבר בשם המשפחה, אני לא יודעת אם הוא שלם עם כל מה שהוא אומר.

אורית: אז תגידי לי את.

שרי: אני לא דוברת פה של שום מטה, לא של אלי ולא של אריה. אני לא רוצה לומר מי הוציא את זה, אני יודעת את זה ממקורות שסיפרו לי את זה, לא בשביל שאני אוציא את זה החוצה, ואת יודעת, אנחנו לפעמים שומרים על המקורות שלנו.

אורית: מי שהעביר את זה, העביר את זה לידי מי?

 שרי: מעריכה שלידי עמית סגל.

אורית: מתוך הבית של הרב?

שרי: לא אמרתי את זה ולא תשמעי ממני ממי. כבר ניסו השבוע כל ערוצי הטלוויזיה, 2 ו-10, להוציא ממני את הדבר הזה, יש הבדל בין לצלם את הרב לבין להוציא את זה לשימוש ציני ופוליטי.

אני בטוחה שהרב לא חלם שמישהו ישתמש בזה באופן הזה. אני לא חושבת שמי שהוציא את זה חשב להזיק לרב, הקלטת הזו לא מזיקה לרב.

אבל אם הוא חשב להזיק לאריה דרעי, השבוע הזה דווקא היטיב לאריה דרעי – הוא עולה בסקרים. פתאום כולם מחבקים אותו, פתאום שאגת אריה, בני אלבז משורר שירים, אנחנו חוזרים אחורה לימי מעשיהו…

אורית: אז הכול קונספירטיבי? את חושבת שמישהו מאנשיו של אריה דרעי פרסם? לא. יכולתי לחשוב ככה, היו לי מחשבות כאלו בהתחלה, אבל אני יודעת שזה לא. אבל זה רק היטיב איתו.

איציק: בעיני הקלטת כן פגעה ברב, מסיבה אחת פשוטה – זה נכון: סבא חם, בקי בפרטים, עם עמדה ברורה, ב-2008 כי ב-2012 הוא אמר עמדה אחרת.

שרי: ברור, כי הוא עשה שיקלול.

איציק: אם היינו שואלים את הרב, כבוד הרב, אנחנו מצלמים אותך בנושא חזרתו של אריה, ואחר כך אנחנו מתכוונים לפרסם את זה בערוץ 2 – האם הרב היה מסכים או שלא?

שרי: אני לא יודעת. הוא כבר נפטר.

אורית: הרב עובדיה היה מצולם בחיים שלו הרבה, והוא אמר דברים רבים.

איציק: אם הוא היה רוצה לומר את הדברים האלו לציבור, הוא היה עומד במוצ”ש בשיעור ביזדים ואומר את זה. אם הוא לא אמר את זה, סימן שהוא לא רצה שזה ייצא לציבור.

אורית: כן, אבל הוא ידע שמצלמים אותו.

איציק: נקודה נוספת, מאד חשובה. בסופו של דבר היחסים בין הרב עובדיה יוסף לאריה דרעי, וגם לאלי ישי דרך אגב, היו כמו יחסים של אבא ובן. אני לא מכיר אבא שלא כועס לפעמים על הילדים שלו, צועק עליהם, מרחיק אותם אפילו מעל פניו לתקופה מסוימת.

אבל בסוף, אנחנו חייבים לזכור, הוא קירב אותו, הוא הביא אותו חזרה לתנועה, הוא שם אותו בתפקיד יו”ר התנועה יחד עם חברי מועצת חכמי התורה. ולכן אני שם, ולכן אנחנו חושבים שש”ס זה אריה ואריה זה ש”ס.

וכל אמירה אחרת, וכל ניסיון לפלג את התנועה הזו ולפגוע במטרות החשובות שלמענה היא הוקמה – יוקע.

אורית: אבל הקלטת חושפת, ובנושא שעד היום יש עליו ויכוח משמעותי, הסכמי אוסלו, ששם נטען על ידי אריה דרעי שהוא עשה מה שהרב עובדיה אמר לו לעשות. ומתברר, שקודם כל הרב לא אמר לו לעשות ככה, וחוץ מזה שאולי בשורה נוספת של החלטות שהוא קיבל ואולי גם שאלי ישי קיבל אחריו, הם עשו שלא כמו שהרב אמר להם.

איציק: קודם כל, בואו נעשה סדר בנושא אוסלו. באוסלו א’ ש”ס נמנעה, באוסלו ב’ ש”ס התנגדה. אז זה שבהמנעות שלה אולי נתן לזה לעבור, הרב בדעה שלו ובפועל זה מה שקרה. אולי היו אמירות שניסו לדחוק את ש”ס כן לתמוך באוסלו, אבל בפועל ש”ס התנגדה לאוסלו ונמנעה בפעם הראשונה.

ושוב, אני אומר, הייתה ביקורת על ההתנהגות, שיטת העבודה של אריה לרב, אבל הדברים האלו הסתדרו, עובדה שהרב החזיר אותו. כעת, אריה מבחינתו התפטר, כלומר הדיון כבר אינו על הקלטת.

שרי: זה בדיוק מה שאני מנסה להבין. אריה שאל את חכמי התורה אם להתפטר? אני רואה כאן התנהלות מאד עצמאית של בן אדם, שמחליט על דעת עצמו ועל דעת אשתו להתפטר. אוקיי, כאב, הכול בסדר. הלכת לרב שלום כהן, נשיא המועצת, לשאול אותו האם אתה רשאי להתפטר, ועוד זמן קצר כל כך לפני בחירות?

לא רק שהם לא ידעו על זה אלא שהם הלכו לביתו, רגלית, הוא לא היה שם כדי לקבל אותם… אני חושבת שאם גפני היה רוצה להתפטר הוא היה הולך תחילה לשאול את הרב שטיינמן אם לעשות את זה.

איציק: שרי בואי נעשה סדר בדברים. אנחנו לא ידענו, אבל מועצת חכמי התורה ידעה שהיא מתכנסת לדון בבקשה של אריה דרעי להתפטר מראשות התנועה. הוא בא ואמר, כבוד הרבנים, אני מבקש לאשר לי להתפטר. עדיין הרבנים דנים בעניין הזה…

שרי: אז איך אני שומעת שירים של ‘חזור’ אם הוא עוד לא הלך?

איציק: משכנעים אותו לחזור בו מהכוונה.

שרי: הרבנים יכולים לתת לו הוראה לחזור, והוא חייב לחזור.

אורית: יש סיכוי שהוא יחזור בו?

איציק: יש פה מסע שכנוע מול הרבנים ומולו. כשאריה חזר, הוא חזר עם כוונות טובות. להחזיר את התנועה לגודל שלה, לעוצמה שלה, להשפעה הפוליטית שלה…

שרי: הוא חזר מרצון. אף אחד לא הכריח אותו לחזור.

איציק: פתאום הוא נקלע לכל הבוץ הפוליטי הזה ולמריבות, ואז הוא אמר, רגע אם אני מפריע לתנועה, שמבחינתי התנועה יותר חשובה מהתפקיד שלי כיו”ר, אני זז הצידה.

שרי: למה לא לחשב מסלול מחדש, ולשחזר את השגיאות שנעשו בשנה האחרונה, שגרמו לזה?

איציק: אלי ישי, בכוונה שלו להקים מפלגה חדשה, ולפגוע בכוחה של התנועה פוגע קשה בכל מה שהוא עצמו האמין בו.

אורית: אבל הוא עושה את מה שאריה איים שיעשה, בשעתו.

איציק: במבחן התוצאה, במבחן המציאות, אריה דרעי לא עשה את זה.

שרי: הוא כבר רשם את המפלגה ברשם המפלגות. כבוד ומסורת.

איציק: אבל הוא לא עשה. תשדיר אחד לא היה. פתק אחד לא היה.

שרי: כי החזירו אותו לש”ס. גם אם אלי היה מקבל את כל מה שהוא רצה הוא לא היה מקים מפלגה.

איציק: במבחן המציאות אריה דרעי נשמע להחלטת הרב עובדיה, במבחן המציאות אלי לא נשמע והקים כעת מפלגה.

שרי: מרן איננו, אנחנו לא יכולים לדעת מה מרן היה אומר לו אילו היה בין החיים.

איציק: אני יודע.

שרי: אני לא מאלו שמפרשנים רבנים אחרי פטירתם.

אורית: אלי ישי מכחיש מכל וכל שהוא הפיץ את הקלטת, אבל הוא משלם את מלוא המחיר. יכול להיות שאנשיו פרסמו, יכול להיות שלא, אבל הוא משלם.

שרי: הוא לא פרסם, גם אנשיו לא, זה לא השתלם להם לעשות את זה. אבל נכון שהשבוע הוא משלם את המחיר. הקלטת היטיבה עם אריה.

אורית: בסקרים שעשינו, הוא לא עובר את אחוז החסימה. הוא אפילו לא נושק לו, הוא מגרד את השני מנדטים.

שרי: זה נכון. וש”ס קצת גדלה. וזה עושה לה טוב כל השבוע הזה. אבל יש לאלי נשק שהוא מתכוון, אולי, להשתמש בו, וזה – להביא את הימין הקיצוני, את מיכאל בן ארי, לשורותיו. יש דיבורים רציניים על כך. זה באם הוא יקבל את חוקת המפלגה שלו.

איציק: והימין הקיצוני, זו דרכו של מרן?

שרי: אני לא יודעת אם זו דרכו של מרן, אבל איך אומר הרב מאזוז? אנחנו לא רוצים לגעת במצביעי ש”ס, אנחנו הולכים ימינה ולוקחים קצת מהבית היהודי, קצת מכחלון, זו הדעת תורה שלו. זה מה שהרב מאזוז אמר, אני לא יכולה להגיד משהו נגד זה.

אורית: עד עכשיו הדעת תורה הייתה דעת מרן. עכשיו הרב מאזוז?

שרי: אין את מרן. מה לעשות שמרן הלך לבית עולמו?

אורית: אז יש את מועצת חכמי התורה.

שרי: זה לא בדיוק אותה המועצת שהייתה בתקופת מרן, בואי לא נשכח.

אורית: אבל אלי ישי שהיה נאמן הרב, שאמר עליו בכל ביתי נאמן הוא, ופעם אחר פעם בכל הראיונות שנערכו איתו ושאני זוכרת, תמיד אמר, מה המועצת אומרת זה מה אני עושה. אז הנה המועצת גם אחרי מרן קיבלה החלטה, והוא עשה מה שהוא רוצה.

שרי: תראי, זה לא סוד שיש ביקורת, ולא רק אצל אלי ישי, גם בסביבת בית הרב, על כך שהמועצת השתנתה – זו לא אותה מועצת שהייתה בחיי הרב – הרי אם הרב היה רוצה להכניס אליה את הרב דוד יוסף היה עושה זאת בחייו.

אורית: טוב, או שיש דעת תורה, או שאין דעת תורה. זה לא לפי איפה שאתה נמצא באותה נקודת זמן. ואני חושבת שאלי ישי, כמו שנחשף בקלטת שאריה עשה ולא שאל עד הסוף את הרב, גם אלי ישי קרע קרע במסיכה הזו של מרן, מרן.

שרי: את יודעת מה? מסכימה איתך. שניהם עשו טעויות. אז בואו נעשה פוס, תחזרו שנה אחורה, תקנו שגיאות ותתחילו מחדש. תוציאו את האגו מהמגרש ומהמשחק, אני מסכימה איתך בעניין הזה.

אורית: יש פה משהו הרבה יותר מזה. הם מכרו דבר שיש בו כמעט הונאה ציבורית. משום שאם יש כל כך הרבה אנשים שהולכים אחריהם כי הם מאמינים שהם שליחים של מועצת החכמים ושל דעת תורה, מתברר שבמשך שנים הייתה פה הונאה ציבורית.

שרי: זה מנפץ את התמימות באמונה. את צודקת.

איציק: לכן זו הביקורת שלי על ההחלטה של אלי ישי להקים מפלגה, שהיא פגעה בערך הכי חזק שגדלנו עליו, לשמוע לרבנים.

אורית: זה לא פגע, זה חשף את האמת כהווייתה.

איציק: לא, האמת היא שבאמת צריך ללכת אחרי הרבנים. והאמת היא שצריך לשמוע לקול דעת תורה.

אורית: כנראה שלא.

איציק: לצערי, אנשים ספציפיים…

שרי: בשני הצדדים…

איציק: לא בשני הצדדים…

שרי: מספרת לך אורית מה היא ראתה בקלטת ומה זה עשה לה.

איציק: נחשף שהדעת תורה שאלי דיבר עליה כל הזמן, והמרן מרן, זה עד שזה מגיע אליו.

אורית: איציק, אבל גם דרעי עשה את אותו דבר.

שרי: שני הצדדים עשו את אותן שגיאות.

אורית: הוא יחזור? הוא ינהיג את ש”ס?

איציק: אנחנו, כל הפעולות שלנו, בשבוע האחרון ובתקופה הקרובה, זה ליצור לחץ ציבורי אצל כל הרבנים של התנועה, פעילים, תומכים, ראשי מוסדות, להחזיר את אריה.

אורית: ואז הוא יהיה שליט כל יכול.

איציק: אני לא מדמיין ממשלה או כנסת בלי ש”ס חזקה.

אורית: אין לש”ס באמת מועמד אטרקטיבי מתאים, כריזמטי.

שרי: יש אבל הוא לא רוצה לחזור. אריאל אטיאס.

איציק: אריה דרעי הוא היחיד שיכול להנהיג את ש”ס בעת הזו.

אורית: הסיכוי שאלי ישי יחזור הביתה להנהיג?

שרי: מי יתן לו? אני אומרת. רגע, אם לאריה כל כך קשה, בוא נשחרר אותו, אולי אלי ינסה? לא ילך, נחליף בחזרה.