ב’אולפן הפתוח’: בין תקומה וחרד”ל, ש”ס ואלי ישי • צפו

בתכנית ‘אולפן פתוח’ המשודרת בערוץ הכנסת בהנחייתה של אורית לביא, נכחו ח”כ אורית סטרוק מתקומה, צחי כהן – עיתונאי ערוץ הכנסת, ושרי רוט – הפרשנית הפוליטית של חרדים10.

להלן תמלול השיחה.

אורית לביא: אנחנו עם מה שמתחולל במשולש שבין הכיפות הסרוגות החרד”לים והחרדים, בעיקר הספרדים. אנחנו רוצים למקד את תשומת הלב בבית היהודי אחרי ההחלטה של תקומה.

צחי כהן: אז קודם כל מפלגתו של נפתלי בנט בסקר שלנו עם 16 מנדטים, ואת הנתון הזה אחננו מקבלים כשאנחנו כבר מבינים שהוא רץ יחד עם אורי אריאל ועם תקומה. אריה דרעי מקבל חמישה מנדטים, סוג של התרסקות, ואלי ישי, ארבעה מנדטים.

אורית לביא: כשהוא נשען על הרב מאזוז ועל כמה מרבני הכיפות הסרוגות.

שרי רוט: כן, קודם כל הרב טאו, הרב דב ליאור, הרב לבנון. אני חושבת שאם אני הייתי חרד”לית, מתנחלת, הייתי עושה שיקול מאד פרגמטי: ממילא בתוך הבית היהודי יש לנו את השריונים שלנו, אני אצביע לאלי ישי נקבל גם פה וגם פה אנשים שלנו. אני חושבת שבסופו של יום הרבה מהם יצביעו לאלי ישי בקלפי, גם אם הם לא יודו בזה בגלוי.

אבל בעיקר, מה שהייתי רוצה לראות זה את הפנים של אריה דרעי כשהוא קורא את הסקר הזה. הוא יגיד שזה לא משקף וזה לא אמיתי, כנהוג בש”ס, אבל לראות את עצמו עם חמישה מנדטים ואת אלי עם ארבעה – זה סוג של השפלה. את מבינה את המשמעות של אלי הנכנס לכנסת עם ארבעה ואריה מביא חמישה בלבד, וזהו, הם כמעט שווים??אי אפשר לעמוד בהשפלה הזו…”

אורית לביא: יש מצב שהם יתאחדו?

שרי רוט: לא. אני לא רואה את הכבוד המזרחי נותן לזה לקרות. למרות שיש דיבורים על שלום. ביום חמישי חוזרים ארצה הזוג המלכותי, הרב משה יוסף ורעייתו, הרבנית יהודית – הם ברחו לאמריקה לסוג של שקט…

אורית לביא: ברחו??

שרי רוט: כן, סוג של חיפוש שקט כזה, כמו צעירים שנוסעים למזרח הרחוק, הם מאד רצו לא להיות בעניין הבחירות, אלא שהטלפונים תפסו אותם גם שם, את יודעת איך זה בעידן הווטסאפ. רוצים להחתים אותם על מכתב נגד אלי ישי”.

אורית לביא:הם לא ידעו שאנחנו חיים היום בכפר גלובאלי?

שרי רוט: אז זהו, שהם לא לקחו את זה בחשבון. אי אפשר היום לכבות טלפונים, זה לא עובד. רדפו אחריהם עד לשם, אני במקומם הייתי מאריכה את החופשה בשלושה חודשים, עד לאחר הבחירות…אבל הם לא עושים את זה, יש ילדים, יש נכדים”.

צחי כהן: בעצם רוצים להחתים אותם על מכתב שבו הם תומכים באריה דרעי…

שרי רוט: ו- נגד אלי, וזה הקטע הבעייתי.

צחי כהן: ומנוף הלחץ עליהם זה כל המפעלים, מפעלי הכשרות…

שרי רוט: אני גם לא אהבתי את מכתב הח”כים. החתימו אותם נגד אלי. טוב, בסדר, אלי כבר יצא מהתנועה, הם נשארו בפנים, ליבם קרוע אני בטוחה, הם גם אהבו את אלי. לבוא ולהחתים אותם נגדו, נגד אדם שהיה עד אתמול חלק מהתנועה, בשר מבשרה, מכתב נגדו – לא אהבתי את זה. לדעתי ש”ס צריכה להפסיק עם כל זה, זה מעורר אנטגוניזם”.

צחי כהן: אריה גם תקף בערוץ 2…

שרי רוט: כן, אנחנו עוד נחתים, נעשה. בסך הכול לדעתי הם משרתים את אלי ישי. הוא מצטייר כאדם נרדף, כאדם מסכן, ובציבור המזרחי לעורר מסכנות – זה בדיוק מה שהביא את 17 המנדטים לאריה, כשהוא היה כל כך מסכן מול השופטים, ה’שונאים את המזרחיים’, כביכול. אז למה אתה נותן את המתנה הזו לאלי? בחינם?…

אורית לביא: חברת הכנסת סטרוק, את מאוכזבת מהרבנים שהיו חלק, או עדיין חלק מתקומה, והכריעו בעד אלי ישי? זה לא מה שהחליט הגוף הבוחר של תקומה, ובכל זאת…

ח”כ סטרוק: רבני תקומה התכנסו ביום חמישי בלילה, וההכרעה שלהם ברוב גדול הייתה בעד הליכה עם הבית היהודי. היה רב אחד, בדעת יחיד, הרב ליאור, שהייתה לו דעה שונה, והוא היחיד (כי רבנים אחרים הם לא רבני תקומה) שחבר לאלי ישי. אני עפר לרגליהם של כל הרבנים וכולם גדולים בתורה עשר קומות יותר ממני, ולא אני אגיד מה ההשפעה הציבורית שלהם. אני רק מגדירה באופן ברור שרבני תקומה זה גוף ספציפי, יש בו ארבעה רבנים והרב לבנון לא אחד מהם.

אורית לביא: ובכל זאת הרב ליאור הוא אחד מהם, ואחרי שנפלה החלטה שהולכים עם הבית היהודי החליט שמעביר את התמיכה שלו לאלי ישי. זה מה שנקרא דעת תורה בעירבון מוגבל…

שרי רוט: אני בטוחה שאין אמירה כזו אצל אורית סטרוק. אין דבר כזה דעת תורה בעירבון מוגבל.

אורית לביא: בוודאי שיש. הייתה החלטה של מועצת חכמי התורה ובסופו של דבר אלי עשה מה שעשה.

שרי רוט: יש לו דעת תורה שלו.

ח”כ סטרוק: תראי, שלושה רבנים אמרו איקס, רב אחד אמר אחרת. מה את רוצה שנעשה? מעבר לזה, הרבנים גם אמרו באותה התכנסות של יום חמישי, שהייתה ארוכה ורצינית עם דיון מעמיק, שכיון שההחלטה בעיקרה פוליטית יהיה נכון יותר שההכרעה תעבור למרכז. התפעלתי מחברי המרכז שקיבלו התרעה כל כך קצרה, קיבלו אותה ביום שישי בבוקר ובמוצאי שבת התייצבו אנשים מכל קצווי הארץ…

אורית לביא: פחות ממאה אנשים היו שם. את יכולה לומר כמה כמה, איך זה נגמר?זה ממש סודי הנתון הזה…

אורית סטרוק: אמרו שיכול להיות שהפרסום יפריע לסגירה הסופית עם הבית היהודי, אותי באופן אישי זה לא כל כך מרתק, מה שבטוח הוא שהתקבלה החלטה נכונה.

אורית לביא: זו החלטה מאד משמעותית בשבילך, כי אם הייתה מתקבלת החלטה אחרת, שהולכים עם אורי אריאל, כמו שרצה אריאל ורצה ח”כ זבולון כלפא, לא הייתי יכולה להתמודד לכנסת, בלי קשר למידת התמיכה שיש לך.

ח”כ סטרוק: אני קודם כל הייתי מאד בעד הליכה עם הבית היהודי, בלי קשר לאשה או לא אשה ברשימה. אני חושבת שזה נכון מבחינה ערכית ופוליטית. גם אם יש ביקורת על מה שקורה בבית היהודי, ידענו לעבוד מאד יפה ביחד בקדנציה החולפת. אני רואה פחות או יותר לנגד עיני את הרשימה של הבית היהודי ושלנו, ונראה לי שנפיק עבודה נהדרת גם בכנסת הבאה. זו תהיה מכפלת כוח גדולה ולכן נלחמתי על זה מהתחלה.

ישבתי במשא ומתן ערכי עם חברתי הטובה איילת שקד, הגענו להסכמות יפות בינינו, מה שהיה הוא שיהיה, בסוגיות דת ומדינה נמשיך להתייעץ עם רבני תקומה.

אורית לביא: הם שיקבעו את עמדת הסיעה?

ח”כ סטרוק: אף פעם, כשעלתה השאלה אם הולכים לכאן או לכאן, הרבנים לא קבעו. תמיד נתנו למרכז לקבוע. סיעה ציונית דתית היא לא סיעה חרדית. הם מייעצים, גם מבחינה הלכתית וגם מבחינה ערכית ורעיונית, אבל מי שמצביע בסופו של דבר זה הסיעה עצמה. וכך נמשיך גם בכנסת הבאה, אני חושבת שזו מתכונת ראויה.

צחי כהן: חבר שלך לסיעה אמר לא הצלחנו להגיע להסכמות עם הבית היהודי. את ישבת איתו.

ח”כ סטרוק: בתור מי שניהלה את המו”מ הערכי, אני יכולה להגיד, ושמעתי גם את חברתי לבית היהודי ח”כ שולי מועלם, בציבור שלנו רבים יצביעו לכנסת כי אני ואורי אריאל ואחרים יהיו ברשימה.

אורית לביא: נאלצתם ללכת עם התכתיבים של נפתלי בנט, כי הוא ראה לפי הסקרים שבידו שעם תקומה ובלי תקומה הם כמעט באותו מספר מנדטים.

ח”כ סטרוק: אני חולקת עליך מאד, יש הבדל בין ההצעה הראשונה של בנט להצעה אותה קיבלנו, שהיא משופרת הרבה יותר. ורק משום שהוא הבין שהוא רוצה אותנו בתוך הרשימה, ולאו דווקא בשל סיבה אלקטוריאלית, אלא גם ערכית, למרות שהוא ליבראלי הוא רוצה חברי כנסת יותר תורניים אצלו ברשימה.

אורית לביא: מה הוא הציע לכם מלכתחילה? כרגע יש לכם שלושה מקומות ריאליים, ה-18 גבולי.

ח”כ סטרוק: נפתלי הציע בתחילה רק לאורי מקום ושהאחרים ירוצו בפריימריז. התנגדנו לשיטת הפריימריז שהיא שיטה מושחתת ומשחיתה. ובבית היהודי על אחת כמה וכמה, כי הם פתחו את רשימת המתפקדים לאינטרנט, שפותח שורות חופשי, לא קרה בשום מקום. אבל זו לא הסיבה המרכזית שבגללה לא הלכנו לפריימריז, אלא חשוב לנו להיות כמפלגה נפרדת, לא משובצים בשריונים.

אורית לביא: בין השאר יתמודדו גם אנשים שאינם חובשי כיפה. חוץ מאיילת שקד. דני דיין, למשל. את חוששת שמא המפלגה או הרשימה של הבית היהודי תשנה את המהות שלה, כפי שאמר את זה בצורה הכי מפורשת יוני שטבון שהחליט לפרוש?

ח”כ סטרוק: ברור שהרשימה תשנה את פניה, לכן ניהלנו משא ומתן כזה. נצטרך להתמודד עם זה.

אורית לביא: יכול להיות שאחרי הבחירות תתפצלו?

שרי רוט: תצטרפו לאלי ישי אולי?

צחי כהן: תתעקשו לשמור על מסגרת נפרדת?

ח”כ סטרוק: בוודאי. הדבר הראשון שהצבנו זה שאנחנו במסגרת נפרדת. תוך כדי  ישיבת המרכז שהייתה במוצאי שבת היו מי שאמרו שתנאי מצד הבית היהודי שאנחנו ניעלם ונתמזג בתוכם, אני ביקשתי הבהרות תוך כדי, ישירות מנפתלי בנט, והוא סימס לי שזה פשוט לא נכון.

אורית לביא: בעניין השריון לנשים, אורי אריאל היה מוכן לוותר עליך אם היה הולך עם אלי ישי. היה מקריב אותך, כאשה, על מנת ללכת לדרך פוליטית חדשה.

ח”כ סטרוק: אורי אריאל היה מאד משוכנע שזה נכון מבחינה יהודית, ומבחינת להביא עוד מנדטים לימין, ללכת ביחד עם אלי ישי גם אם המחיר היה שלא תהיה אשה ברשימה. אני חשבתי שאסור לעשות צעד כזה, קודם כל בלי קשר לסוגיית האשה, כי לא יכול להיות שהציבור שלנו יקבל את הנורמה, שאני חושבת שגם החרדים כבר קרובים לוותר עליה…

שרי רוט: לא, הם לא…

ח”כ סטרוק: שרי, בואי נראה, אני אומרת לך שבבחירות הבאות זה ישתנה.

שרי רוט: אלו הן קבוצות שוליות…

ח”כ סטרוק: לא יתכן שאשה לא תוכל להיבחר לכנסת רק משום שהיא אשה.

שרי רוט: רק משום שככה הרבנים הורו לנו. גם את מקבלת את הכרעת הרבנים שלך.

אורית לביא: בכל מקרה, לצד כל הסיבות שבגללם רצה ללכת עם אלי ישי, אורי אריאל היה מוכן להקריב ערך שוויוני מעין כמוהו, את כועסת עליו?

ח”כ סטרוק: לא כועסת עליו, חבל שלא יכולת לשמוע את ישיבת המרכז שהייתה עניינית ורצינית, דיון בלתי מתלהם, נטול אמוציות אישיות.

אורית לביא: תתמודדי נגדו לראשות הרשימה?

ח”כ סטרוק: מה פתאום,אני קטונתי ליד אורי אריאל. הוא ענק. הוא יכול להתמודד מול נפתלי בנט, לא מולי.

אורית לביא: את תהיי ברשימה?

ח”כ סטרוק: אני מאד מקווה. מה שקרה בימים האחרונים, בסוגיית הנוכחות שלי ברשימה, לי בכל אופן מאד חימם לי את הלב כמה אנשים מעריכים את העשייה שלי.

אורית לביא: יש הבטחת ייצוג לנשים?

ח”כ סטרוק: לא, ממש לא, אנחנו לא מאלה שאומרים שחובה שאישה תהיה ברשימה, אבל אנחנו גם לא מאלה שחושבים שלא יתכן שאישה תוכל להיות ברשימה….