“ש”ס היתה מאבדת מכוחה גם אילו היה הרב עובדיה יוסף חי” • ראיון

ד”ר ניסים ליאון הוא סגן ראש המחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בר-אילן, מומחה לחרדיות מזרחית, ומחבר הספרים ‘חרדיות רכה’, ו’ש”ס של הרב עובדיה יוסף’.

איך אתה רואה את ירידתה של ש”ס בסקרי דעת הקהל האחרונים?

“הפיחות בכוחה של ש”ס היה צפוי משתי סיבות. הסיבה הראשונה, היא הפיצול והמאבקים הפנימיים. הציבור החרדי-מזרחי לא אוהב מחלוקות, והוא מחפש את המקום בו אין פיצולים. בני תורה מזרחיים יעדיפו את יהדות התורה – שם יש הנהגה מסודרת – מאשר את ש”ס.

הסיבה השניה, והיא בעלת משמעות סוציולוגית עמוקה, היא מפלגתו של משה כחלון, אך לא בגללו, פרסונלית.

ב-15 השנים האחרונות התפתח לו מעמד ביניים מזרחי שהרחיב את גבולות הגזרה שלו. אנחנו אוהבים לראות את ש”ס כתנועה מהפכנית, ואמנם ש”ס הובילה מהפכה דתית, אולם לצד המהפכה הזו התרחשה גם מהפכה במעמד הביניים המזרחי והוא מקבל ביטוי מובהק אצל כחלון.

מעמד הביניים המזרחי הוא מעבר לגבולותיה של ש”ס. התנועה לא הקימה מכללות, לא פיתחה אקדמיה חרדית, ואותה אוכלוסיה המרכיבה את מעמד הביניים המזרחי, התפתחה בזמן שש”ס הובילה לכיוון החינוך התורני.

האנשים הללו רכשו השכלה, עברו תהליכים של ניידות חברתית, והם מחפשים היום בית פוליטי. משה כחלון הוא תשובה מצויינת עבורם.

למעשה, השורש הראשון של התופעה הזו, עד כמה שזה ישמע מוזר, צמח במפלגת תמ”י המיתולוגית. תמ”י, היתה מפלגה מסורתית מזרחית, אך מי שהוביל אותה היה מעמד ביניים מזרחי, אנשי אקדמיה, שהשתמשו ברבנים כסמלים.

אז הופיע ש”ס ואמרה: הרבנים לא יהיו סמלים, אלא הם יהיו במרכז, והצליחה לשאוב אליה ציבור ספרדי גדול. ועם זאת, האנרגיה של מעמד הביניים – נוכחת כל הזמן. היא נוכחת בליכוד, בקדימה, בחברה האזרחית, וכעת היא הולכת לכיוון של כחלון, כאמור”.

מדובר, אם כן, בתהליכים חברתיים בלבד?

“אני אעז ואומר שגם אם הרב עובדיה היה בחיים, ש”ס היתה צריכה להתאמץ מאד כדי לשמור על כוחה. ייתכן שמצבה היה דומה, או על כל פנים לא רחוק ממה שאנו רואים כעת בסקרים.

משעה שש”ס לא הצליחה לפרוץ את המרחב אל מעמד הביניים המזרחי היא בעצם קבעה את גבולותיה.

האם ש”ס ‘אשמה’ בכך? בוודאי שלא. ש”ס לא יכלה לפעול באופן הזה, שכן היא מחוייבת לאתוס החרדי, לחברת הלומדים. היא לא יכולה להיות בעד הכנסת לימודי חול לתלמודי תורה וישיבות.

היא לא יכולה לחרות על דגלה את המהפכה האקדמאית החרדית. הערכים הללו חשובים מאד למעמד הביניים, וש”ס בפשטות לא יכולה לספק לו אותם.

במשך שנים ארוכות הציגה ש”ס את הנרטיב של ‘הספרדים המסכנים’, ונורמות ה’דיכוי’ שחווים המזרחים. האמצעים האלה טובים לרובד הנמוך שבחברה המזרחית, אך הם פחות רלוונטיים למעמד הביניים.

האפליה והדיכוי טובים בתור זיכרון, לא כמציאות, שכן זו השתנתה. במעמדות הנמוכים שהזיכרון הוא בגדר מציאות כוחה של ש”ס עדיין קיים.

ש”ס הגיעה לשיא כוחה, והיא הצליחה במובן הזה שהיא יצרה עולם תורה מזרחי, אבל להצלחה יש כאמור גבולות. המאבק בבחירות הללו הוא למעשה בין דרעי לכחלון, כשתי פרסונות שמייצגות שתי תפיסות עולם”.

אקדמיה חרדית נפתחה על ידי הרבנית בר שלום.

“הרבנית עדינה בר שלום עשויה היתה להיות פוטנציאל נהדר לפיתוחו של מעמד ביניים חרדי מזרחי.

אילו ש”ס היתה רוצה להיות כתובת לקבוצה הזו, היא היתה עושה זאת בצירוף בר שלום. אבל ש”ס לא עושה את זה כי היא לא יכולה להרשות את זה לעצמה.

היא מחוייבת לאתוס החרדי שלא נותן דריסת רגל לנשים בפוליטיקה. זו חלק מההצלחה שלה, אך זהו גם הכישלון שלה. מפלגה חרדית לא יכולה להיות מפלגת שלטון”.

זו אמירה: מפלגה חרדית לעולם לא תהיה מפלגת שלטון.

“נכון. מפלגה חרדית לא תצליח לעולם להיות מפלגת שלטון מאחר שהיא מפלגה סקטוריאלית. מפלגת שלטון יכולה להיות רק כזו שמחוייבת לפיתוח מודרני של החברה. תנועה שהאנשים שלה הם אנשי אקדמיה המחוייבים לסיסטם המודרני. ש”ס יכולה לייצג ערכים מסורתיים, אך היא תישאר מחוייבת לסקטור.

הבית היהודי למשל, יכולה כן להיות מפלגת שלטון. מעמד הביניים עליו היא נשענת מורכב מאנשים שאוחזים בתודעה מודרנית.

אנשי הבית היהודי נמצאים בתוך האוניברסיטאות, בעולם התעשייה, בכל מקום בו יש עשייה מודרנית, ולכן הסבירות שלו להגיע לשלטון גבוהה יותר. אגב, זה בדיוק מה שמנסה נפתלי בנט לעשות. אינני יודע אם הוא יצליח בכך, מאחר שבתוך המפלגה קיים מאבק בין הגוש המבקש לשמור על המפלגה כתנועה סקטוריאלית, לגוש אותו מוביל בנט השואף להתגבר על הסקטוריאליות ולממש את המשאבים וההון החברתי שלו לכדי אפשרות ריאלית של הגעה לשלטון.

כמה מהנדסים, רופאים, פרופסורים, מדענים יש בקהלה הטבעי של ש”ס? מעט מאד. אם תשאל את אותה שאלה נציגים מהציבור הדתי לאומי, תתקבל מן הסתם תשובה ממוספרת. זו המסה שעשויה להוביל מפלגה לשלטון. אי אפשר עם תנועה של החזרה בתשובה לכבוש את השלטון בארץ, זה לא מספיק.

צריך אלמנט נוסף, והמשהו הזה יכול להיות רק באמצעות מעורבות בחברה המודרנית. אם יש תקווה מסויימת לעולם החרדי זה רק דרך הקבוצות שמגיעות לעולם האקדמי. הגופים הללו, אם ישכילו להשתלב בפוליטיקה החרדית עשויים לעשות את השינוי”.

מה עושה פטירתו של הרב זצ”ל לש”ס?

“היעדרותו של הרב מובילה לתחזוק הפיצול הזה שמתקיים בתוך המפלגה היום. הרב היה בקונצנזוס, הדמות אין עליה עוררין.

הוא לא הגיע לזה ביום אחד, בשנות ה-90 התמודדה ש”ס עם אתגרים רבים אך בעשר השנים האחרונות היה הרב ל’אייקון’ – המפלגה זה הוא. עם הליכתו, אבד גם הקונצנזוס. כאמור, אני סבור שגם עם הרב היה חי, לא היתה ש”ס מגיעה לכוחה הנוכחי, או לפחות היתה מתקשה מאד לשמר אותו.

האתגרים שש”ס ניצבת בפניהם היום הם א. פטירתו של מרן. ב. צמיחתו של מעמד הביניים. את מרן אי אפשר להחזיר, וגם מעמד הביניים כבר פרץ קדימה, כך שש”ס תהיה נוכחת, אך לא עם אותה עוצמה כפי היתה אולי רוצה”.

האם זה אומר שלא תהיה לה השפעה פוליטית?

“כלל וכלל לא. ייתכן שש”ס קטנה טובה יותר לאינטרסים שלה מש”ס גדולה. בשנות ה-90 היתה ש”ס מפלגה קטנה, אך נחשבה ל’לשון מאזניים’. ירידת כוחה של ש”ס החל דווקא ביום בו היא הפכה לגדולה ביותר. מאיימת. משתלטת.

ש”ס של 7 מנדטים נמצאת בעמדת מיקוח טובה יותר מאשר ש”ס של 15 מנדטים. מפלגה חרדית גדולה נתפסת כמאיימת ככזו שאסור לעשות איתה עסקים מחשש למונופול והשתלטות חרדית.

אגב, במצב העניינים הנוכחי, בו תידרש ש”ס לנהל משא ומתן מימין ומשמאל, אין ספק כי אם יש דמות מנוסה המסוגלת לעשות זאת, הרי שדרעי, הוא האיש”.