“ש”ס תהיה אגו”י הספרדית” • הסוציולוג ד”ר ניסים ליאון I ראיון

ד”ר ניסים ליאון, מומחה לחרדיות מזרחית, הוא ראש מגמת חברה ותרבות באוניברסיטת בר אילן, ומחבר הספרים ‘חרדיות רכה’ ו’ש”ס של הרב עובדיה יוסף’. 

מה הוא השינוי, אם בכלל, בין ש”ס של הרב עובדיה יוסף זצ”ל, לזו של הרב שלום כהן ברמה הסוציולוגית?

יש הבדל בין ש”ס שעומד בראשה פוסק, לבין ש”ס שבראשה עומד ראש ישיבה. הרב עובדיה כדאי לזכור הגיע מתוך ה’ממלכה’, הוא הגיע מתוך ה’מדינה’ הוא היה רב עיר, רב מדינה. לראש ישיבה יש קהילה מאד הומוגנית. זו קהילה אידיאלית. הוא רואה לנגד עיניו את הקהילה האידאלית והיא מטבע הדברים פחות בעלת גוונים. התפיסה שלו אם כן יותר מוקפדת.

ש”ס תמיד היתה חרדית, אבל בהנהגה של הרב שלום כהן, או בסביבה – שהרב כהן הוא חלק ממנה – ש”ס היום יותר חרדית מבעבר. המגמה יותר של התכנסות פנימה. גישה שתגביה חומות, תעשה יותר לביתה. ש”ס תהיה אגודת ישראל הספרדית, אגב, מה שהיא היתה אמורה להיות מלכתחילה. זו כמובן לא ביקורת, אלא תיאור של מנהיגות שונה, אחרת.

נקודה נוספת: ש”ס של הרב עובדיה צמחה בתוך סביבה מלאה במשאבים: משאבים פוליטיים, משאבים כלכליים – משאבי מדינה. לש”ס היו משרדי ממשלה, ונכון לעכשיו זה לא קורה, ואיני משוכנע כי הדבר הולך להשתנות, אם כי זה איננו התחום שלי.

למה ש”ס של הרב עובדיה כל כך הצליחה?

הרב עובדיה הביא תפיסה ממלכתית, לפיה ניתן להתחבר למדינה וגם לתקן אותה. המגמה הנראית היום בש”ס היא מגמה יותר של התכנסות, שמירה על הקיים. האם זה פחות טוב? תלוי את מי שואלים. ש”ס תהיה אגודת ישראל הספרדית, אגב, מה שהיא היתה אמורה להיות מלכתחילה. אם ירצו לחזור לימי הזוהר, יהיה צריך לעבוד קשה הרבה יותר. מול ש”ס מתמודדים היום בפריפריה כוחות נוספים, למשל הציונות הדתית והגרעינים התורניים שלה. הפטנטים שעבדו בשנות התשעים, לא בהכרח יעבדו גם עכשיו.

האם מינויו של חכם שלום כהן היה צעד חכם מבחינה פוליטית?

כולם שואלים זאת. אינני יודע, אינני יועץ פוליטי. אם המינוי הוא מינוי ארגוני לתנועה, שמירה של רצף של הנהגה, יציבות בתוך האי וודאות אז זה נראה כצעד חכם. שוב, אין זה תחום המומחיות שלי.

מה דעתך על הקולות שנשמעים סביב מינויו של הרב עמאר כמנהיג הרוחני הבא?

בחרדיות הספרדית מתפתחים לדעתי מספר פיצולים, מספר שסעים. הראשון, הוא בין עולמם של הפוסקים, לעולמם של ראשי הישיבות.

הפיצול השני הוא השסע העדתי בין יוצאי צפון אפריקה ליתר הקבוצות העדתיות בעיקר העיראקים – חלבים. הרב עמאר במידה מסויימת קרוב יותר לצד הצפון אפריקאי, זאת מלבד העובדה שהוא עצמו יוצא מרוקו. יש כאן פערי תפיסה. המזג הצפון אפריקאי הוא מזג יותר לאומי, יש לו אוריינטציה פטריוטית. התלמידי החכמים החלבים או העיראקים, יותר קנאים פחות חוששים להיכנס לעימות עם המדינה.

הרב עובדיה עצמו היה יוצא עיראק, והוא היה ממלכתי?

הרב עובדיה היה אכן יוצא דופן מהבחינה הזו. אינני משוכנע ברמה של ניבוי כי הפער הזה יבא לידי ביטוי, אולם בהחלט תיתכן קונסטלציה כי כוחות מסויימים יעשו שימוש בשסע הזה. יש כאן בפירוש שתי תפיסות שני ציבורים.

אין לש”ס היום דמות שמייצגת דמות של ‘חרדיות ספרדית’. הרבנים של ש”ס היום הם דמויות של ‘חרדיות אשכנזית’. גם אם הם ספרדים אותנטיים, הם לא שונים מהותית מדמותם של הרבנים האשכנזים. הרב עמאר עם הגלימה מהווה דמות של ‘חרדיות ספרדית’.