אם זה היה תלוי בך – היית מקים את המדינה? רוצה רה”מ חרדי?

בוודאי. אולי בצורה אחרת. אבל בוודאי שכן.

•  המדינה טובה לחרדים – או רב הנזק על התועלת?

שאלה מורכבת. מהעיניים הפשוטות שלנו, אנחנו רואים טוב – יחסית לאלפיים השנים האחרונות, ועלינו להודות בטוב.

אבל בעיניים רחוקות יותר, ייתכן והדברים ייראו אחרת. בעוד מאה שנה – אם ישראל או העולם יוסיפו להתקיים – ניתן לראות “תזוזות טאקטוניות דמוגרפיות”.

אם נצליח לשמור על “שמם לבושם ותרבותם”, הכוונה לשמר את הציבור החרדי עם זקן ופיאות, שמקפיד על קלה בחמורה – זה יוכיח שטוב היה הדבר.

אך אם לא נצליח לשמר את מה שאנחנו היום, והחרדיות תרד –  אז לא.

במהלך מאה שנים ניתן לעקוב אחרי שינויים, שכן במאה האחרונה הוקמו שתי תנועות ‘אגודת ישראל’ ו’הפועל המזרחי’, ואני מציע לכל אחד לבדוק מי מהשתיים השתנה ומי נשאר בדיוק, אבל בדיוק כמו שהיה לפני מאה שנה.

זהו המבחן. אנחנו יודעים את תוצאות המבחן על המאה הקודמת – ושווה שנסיק מסקנות. את תוצאות המבחן הבא ידעו צאצאינו בעוד מאה שנה.

• יכול להיות שנטורי קרתא והעדה החרדית צדקו?

איזו מין שאלה זו? תשאל אותם יגידו לך צדקנו.

תשאל מי מלבדם יאמרו לך לא צדקו. אם תמצא אחד מכאן שאומר שהדעה שם צדקה, מיד נשאלת השאלה: “אז למה אתה כאן לך לשם…”

דעתי ברורה אם כן. הם לא צדקו, אך זו דעה לגיטימית. זכותם להאמין שהם הצודקים.

ועוד משהו: אולי הקיצוניות שלהם שמרה קצת עלינו. אז גם אם הם לא צודקים, היה צדק בקיומם…

• האם יש משהו ב’ישראליות’ שהוא טוב בעיניך והיית מאמץ אותו?

יש המון דברים טובים בישראליות, אך אין טעם לאמצם מכיון שהם כבר נמצאים בציבור החרדי. לעומת זאת יש המון דברים שהחרדים יכולים להציע לישראלים.

לאלה שיאמרו שאני מתנשא אזכיר את המושגים הבאים:

תפילה
אמונה
שבת
חריפות הגמרא
חינוך 24/7
גמחי”ם
אבות ובנים
שידוכים
קהילה
רב ומורה דרך
סיום מסכת/ש”ס
השקפה (פילוסופיה להמונים)
כיבוד זקנים
הקשבה לעצת זקנים
ויש עוד.

• אחרי 70 שנה – האם הציבור החרדי רואה עצמו ישראלי, כחלק מזהותו האישית?

יש מעטים שלא הושפעו. בעיקר תחפש אותם בקרב דוברי האידיש כשפה ראשית ולא כעוד שפה. מלבדם, אני מאמין שרבים – גם אם לא ירצו להודות בכך – הם “ישראליים”, אך איני רואה בעיה בכך. זה נורמלי וטבעי.

כפי שיהודים שהשתקעו בפולין/גרמניה/מרוקו/ תימן/הונגריה/בוכרה הפכו בל כורחם ל- פולנים/ גרמנים/ מרוקאים וכו’, כולל אימוץ האופי והטמפרמנט, וזה לא הפריע כהוא זה לחרדיותם, כך הישראליות אינה אמורה להשפיע על החרדיות, אלא אם כן מישהו מחליט להחליף את התרבות התורנית שהוא צורך, בתרבות חילונית ואז הבעיה אינה הישראליות כי אם החילוניות.

אם כי יהיו מי שיאמרו שהישראליות היא פרוזדור לחילוניות. לא בטוח שהם לא צודקים.

• יכול להיות שהמדינה, בגיל 70, כבר פחות אנטי חרדית והפכה לחילונית נטולת אג’נדה?

“המדינה” היתה ונותרה מי ששלט בה.

אם ב-48 שלטו כאן אנשים שהייתה להם הערכה למסורת וזיכרון לימים שבהם “בור ועם הארץ” היה אחד שלא יודע ללמוד גמרא ולפחות ידעו את מקומם של תלמידי החכמים, הרי שהיום שולטים ב”מדינה” 11 אנשים שכולם בזים לחרדים, לימין ולמסורת. הם מתערבים כל העת בדברים שהאזרחים מגיעים להסכמות בנוגע להם.

כיום יש “כפיה חילונית שמאלנית וליברלית” כפי שלא הייתה מעולם, ברמה של “אסור לדבר”.

המדינה של היום ברובה מסורתית. “השליטים”, שאגב לא נבחרו, הם אנטי דתיים ובעלי אג’נדה ברורה וקיצונית כנגד הדת והימין.

• היית רוצה כאן ראש ממשלה חרדי?

בשלב זה לא. אני מחזיק בתפישה גלותית. כזו שאומרת “לא כוחי ולא עוצם ידי” (מרן הגראי”ל שטיינמן זצוק”ל). לדעת את מקומנו. להכיר בזה שאנחנו בוחרים שלא לשרת בצבא ולא להיות מיוצגים בממשלה, ועלינו לשלם מחיר מסוים. בפירוש לא להרים ראש כנגדם. לא להתערב בנושאי צבא וביטחון ולא לנסות לכפות עליהן (פרט דברים שהוסכמו מכבר, כמו שבת נישואין וגיור).

לנסות ככל כוחנו למצוא הסדרים עם החילוניים, בבחינת “תנו לנו יבנה וחכמיה”, לפעול בהכנעה ולא בעזות, ובטח שלא בבריונות.

זו לא חולשה, כי אם התגברות. בתוך תוכנו אנחנו יודעים היטב שאיש לא יוכל לנצח כיום את הציבור החרדי המונה מיליון נפש. את הכוח האמיתי שלנו נשמור רק למקרים שבהם מישהו ינסה להעביר אותנו על דתינו (כפיה על תכני חינוך, כפיית אי הפרדה בתוכנו או ניסיון לגייס לצבא בחורים שרוצים לשבת וללמוד).

רק גדולי הדור יחליטו אם ומתי לתת את ההוראות המתאימות. וכשאלה יינתנו – ואני מתפלל שלא יהיה צורך בכך, לא ניתן יהיה לנצח אותנו. ואת זה יודעים היטב 11 השופטים ששולטים במדינה.

כל עוד זה לא קורה, עלינו לנהוג באיפוק וענווה ובעיקר בחכמה.

דברים אלה אני אומר לאחר שנים רבות בהן זכיתי להבין את הכיוון הזה מגדולי הדור – מכל החוגים, הספרדי החסידי והליטאי – שהם באמת האנשים הכי חכמים בינינו, והגיעו למעמדם רק בגלל שכולנו רצינו ללכת אחריהם ולהקשיב למה שיש להם לומר.

• אילו היית מתבקש לבחור את הישראלי-ציוני (חי או מת) הכי נערץ בעיניך – במי היית בוחר?

מנחם בגין ז”ל, האיש הראשון שהעז להנחיל גם לחילוניים את המושג “בעזרת השם”, לאחר 30 שנה של שלטון מפא”י שניסה לעקור את הדת.

עם ישראל חייב לו על זה. גם עם הדת עדיין לא נחלת הכלל, הרי שהמסורת היא נחלת רובו ככולו. לבגין ז”ל יש חלק בזה.

• מה הכי ישראלי – לא חרדי – בעיניך?

אלה שעוקפים את התור (ברמזור, בבנק), אבל לא יכולים להבין איך מישהו יכול להיות כזה חוצפן ולהעז לעקוף אותם…

• האם לדעתך בעוד כמה עשרות בשנים, החרדים יהיו יותר או פחות ישראליים?

אם היו שואלים אותי את השאלה הזו בשנת 1913 – שנה לפני מלחמת העולם הראשונה – כל מה שהייתי עונה הייתי טועה. חוץ מתשובה אחת שהיא נכונה גם לימינו.

יש הבטחה אלוקית לפיה “נצח ישראל לא ישקר”. שום דבר לא בטוח. לא העולם כפי שהוא היום וגם לא המדינה.  מה שבטוח הוא שהיהדות לעולם תישאר עד ביאת גואל צדק.